Nyugdíjazzák a bírói függetlenséget is?

Fórum → alkotmányjog
régebbi elöl     új hozzászólás

Kacsa1111 # 2011.06.07. 10:29

Kedves Egyjogász,

ezt a gondolatot rögtön a topik indításakor megfogalmaztam, és ObudaFan ugyanezt válaszolta rá.

Kedves ObudaFan,

fejben sakkozol. Nem lehet még tudni, hogy miképpen lesz ez végrehajtva...
Ha úgy, ahogyan leírtad, akkor egyet kell, hogy értsek veled. Ha viszont ugyanúgy lesz megoldva a kinevezés, mint eddig, akkor szerintem egyáltalán nem aggályos az intézkedés.
persze lesz kis fennakadás - talán végre rá lehet őket szorítani arra, hogy keményen dolgozzanak (bár ez talán hiú remény) -, meg néhány nyugdíjazott bíró anyagi nehézséggel szembesül.
de ez nem bír meghatni.

Kacsa11

ObudaFan # 2011.06.07. 10:17

Véleményem szerint a bírói szervezet függetlenségét akkor sértheti, ha ezt követően az OIT/újabban OIT elnök ilyen irányú jogosultságainak a felszámolásával a kormányzathoz kerül vissza a bírósági vezetők kinevezésének a joga. Véleményem szerint ugyanis egy független hatalmi ág függetlenségét sérti, ha egy másik hatalmi ág adminisztratív eszközökkel szakítja félbe tömegesen a vezetői mandátumát azért, hogy maga nevezzen ki új vezetőket.

Egyjogász # 2011.06.07. 10:07

Az Ítélőtáblák és a megyei bíróságok elnökei által aláírt közleménnyel kapcsolatban:

A Közleményben kétségtelenül van jónéhány olyan megállapítás, amellyel 100%-ig egyetértek (a tömeges nyugdíjazás fennakadásokat, átmeneti nehézségeket okozhat az ítélkezésben, nem így, az érintettekkel való egyeztetés nélkül kellett volna meghozni egy ilyen döntést, stb.)

Azonban én a Közleményből sem jöttem rá, hogy a korhatárt elérő bírák nyugdíjazása és új bírók kinevezése miért sérti a bírói függetlenséget. A Közlemény ezt csak deklaráció szinten említi, de konkrétan semmi fajta indokolást nem találtam arra vonatkozóan, hogy az adott bírák bírói függetlensége (akár a nyugdíjba menőké, akár a frissen kinevezetteké) tényszerűen milyen vonatkozásban sérülne. Gondolom a Közleményt aláírókat is kinevezte valamikor valaki, de ettől még gondolom nem érzik sértve a függetlenségüket.

ObudaFan # 2011.06.07. 09:43

OFF

Akiről soha nem tartottam sokat, abban nem kellett csalódnom. Mellesleg az ő igazságszolgáltatáshoz való hozzáállása is megengedhetetlen volt, ennyiben legalább végre a témához is hozzászóltál.

ON

ObudaFan # 2011.06.07. 09:38

„Ebből a hozzászólásodból is süt, hogy közöd sincsen az objektivitáshoz a politikai érintettségű témákban.”

Azt vállalom, hogy az igazságszolgáltatással kapcsolatos kérdésekben elfogult vagyok. Még mindig kisebb problémának érzem, mint ha egy politikai párttal kapcsolatban lennék elfogult.

„Én ugyanis nem vettem a bírót a védelmembe, csak annyit mondtam, hogy innen nem vagyunk abban a helyzetben, hogy megítéljük a tényállás megalapozottságát.”

Azért leírtam pár dolgot, hogy szerintem miért lehet a cikk puszta szövege alapján elég jól megítélni a cikkben foglaltak megalapozatlanságát. Arra természetesen nem sikerült reagálnod. Vagy a célod nem ez volt, vagy a kompetencia hiánya az oka ennek. Vagy mindkettő.

Kovács_Béla_Sándor # 2011.06.07. 08:04

Nu, ha a fő kifogásod a következetlenség, akkor az engem nem érint. A nyugdíjszabály változása kapcsán megfogalmazott aggodalmakat is eltúlzottnak tartottam. Bár azért a kettőnek a kártékonysága meg a színvonala messze nem azonos.

guba # 2011.06.07. 07:37

„Te dolgod, Guba, hogy milyen színvonalú cikkeket veszel védelmedbe.”

Ebből a hozzászólásodból is süt, hogy közöd sincsen az objektivitáshoz a politikai érintettségű témákban. Én ugyanis nem vettem a bírót a védelmembe, csak annyit mondtam, hogy innen nem vagyunk abban a helyzetben, hogy megítéljük a tényállás megalapozottságát. Te bezzeg azonnal csatlakoztál - akkor pontosabban fogalmazva - Béla szintén szükségszerűen megalapozatlan véleményéhez, megfejelve még azzal, hogy milyen aggasztó, hogy ilyen cikket egyáltalán le mer közölni egy kormányközelinek vélt fórum.

guba # 2011.06.07. 07:23

„Nem annyira frissen csalódott, akkor még nem voltak ők kormány.”

Fletóban csalódtál?

guba # 2011.06.07. 07:17

Béla, tudom, hogy a te szöveged volt, a kritikám neked is szólt, anélkül, hogy megneveztelek volna.:) A lovat te küldted be ezzel, ObudaFan meg rá is ült, hogy elszaladjon vele.

ObudaFan # 2011.06.07. 05:34

OFF
Nem annyira frissen csalódott, akkor még nem voltak ők kormány.
ON

Te dolgod, Guba, hogy milyen színvonalú cikkeket veszel védelmedbe.

Kovács_Béla_Sándor # 2011.06.07. 05:17

„ez így nem megalapozott, vagy hamis tényállás és propagandacélokat szolgál”
Bocsánat, ez az én szövegem, és nem az ObudaFané. És fenntartom; nincs nagy kockázata a tévedésnek, ha az ember a forrást is nézi.

guba # 2011.06.07. 04:57

„Ha majd sikerül valami konkrét érvet találni a témával kapcsolatban, és úgy gondolod, akkor megvitathatjuk.”

A cikkíró egy tényállást ismertetett, amely az ő élete. Az, hogy ez a tényállás megalapozott-e vagy sem, nem jogi kérdés, amin vitatkozni lehetne, hanem bizonyítási kérdés, amihez 100 km-ről a korrekt és tárgyilagos hozzáállás csak az lehet, hogy el tudom képzelni azt is hogy így történt és helyesek a ténybeli következtetések is, meg azt is el tudom képzelni, hogy nem feltétlenül volt így minden, és nem feltétlenül helyes minden következtetése. De eleve kijelenteni, hogy ez így nem megalapozott, vagy hamis tényállás és propagandacélokat szolgál, olyan rád jellemző túlkapás, amit lassan most már lehet mondani, hogy minden politikai vonatkozással is bíró téma kapcsán kinyilvánítasz. Ezen nincs mit megvitatni, mert a tények ismerete nélkül legfeljebb csak arról szólhatna, hogy ki miben hisz. Egy a kormányban frissen csalódott szavazó hitbéli viszonyaira meg ugyan ki kíváncsi? Bár, most formálódnak az ellenzéki erők, egy jó színészre szerintem mindig szükségük van. :)

ObudaFan # 2011.06.06. 21:06

Azért nem teljesen vagyok egyedül azzal a véleményemmel, hogy ez az intézkedés sérti a bírói függetlenséget. A névsor több szempontból is figyelemre méltó: http://www.birosag.hu/resource.aspx?…

ObudaFan # 2011.06.06. 20:48

Ebben az esetben természetesen, rendkívül ügyetlenül bár, de megkerülöd, hogy vitatkozni kelljen az alapul fekvő következtetésekkel.

Nem várom el, hogy megpróbáld megérteni, amit írtam arról, hogy az alapos kritika és a hecckampány között mi a különbség. Végképp nem várom el, hogy elolvasd az idézett ítéletet. Csak nem értem, hogy a puszta személyeskedés miért olyan fontos neked, hogy erre vetődj.

Ha majd sikerül valami konkrét érvet találni a témával kapcsolatban, és úgy gondolod, akkor megvitathatjuk. Addig viszont ennek semmi értelmét nem látom.

guba # 2011.06.06. 20:39

„És lehetnek köztük olyanok is, akik ahhoz a feladathoz is felnőnek, hogy ehhez épkézláb érveket találnak. Majd biztos ők is erre vetődnek egyszer.”

Nekem azt gondolom, hogy az érveim éppen elegendőek voltak ahhoz, hogy rámutassak arra, hogy milyen nevetségesen hangzik egy olyan figurának a szájából az igazságszolgáltatás káros erodálására való hivatkozás, aki éppen ezt a topikot indította el azzal a címmel, hogy a bírói függetlenséget is nyugdíjazzák a bírákkal együtt.

ObudaFan # 2011.06.06. 20:23

Természetesen konkrétumot ismét nem sikerült kihúzni belőled. Mindig csak a szokásos személyeskedés. Természetesen lehetnek, akik nem értenek egyet a véleményemmel. Még olyanok is, akik ezzel a szerintem elég gyenge cikkel meg egyetértenek.

És lehetnek köztük olyanok is, akik ahhoz a feladathoz is felnőnek, hogy ehhez épkézláb érveket találnak. Majd biztos ők is erre vetődnek egyszer.

A vitát pedig ismét te kezdted, és mivel egyetlen értelmes érvet nem tudtál felhozni, ismét teljesen feleslegesen.

guba # 2011.06.06. 20:16

Nem kezdek én semmilyen vitát, és főleg nem szeretném régi felesleges viták fonalát újra felvenni. Mindössze önkényesnek nyilvánítom a szempontjaidat, amelyek alapján kimondtad, hogy a te szempontjaid megalapozottak, a cikkíró szempontjai meg megalapozatlanok. Ezt a jogot azért ne vitasd el tőlem. Azt gondolom, hogy vagyunk még egy páran, akik nem látják a vitathatatlan összefüggést a bírák nyugdíjazása és az ítélkezés függetlensége között, és biztos sokan vagyunk még olyanok, akik nem ítélik ezt a cikket a tények pontos ismerete hiányában feltétlenül propagandacikknek. Te viszont csalhatatlan érzékkel mindjárt ítélkeztél. Irritáló egy okostóni vagy. (Máris elnézést kérek a személyeskedésért.)

ObudaFan # 2011.06.06. 19:47

„Mert ha egyszer te is erodálod az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat”

Egy káros kormányzati intézkedésről kimondani, hogy káros, és ezt tényszerűen alátámasztani, az nem erodálja az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat. Ha pedig erodálja, még mindig okkal és kellő céllal teszi. Egy volt bírónak téves tényállítások alapján írni egy ilyen cikket, amiben semmi nem stimmel, az is egy más kérdés. Ezért próbáltalak meggyőzni, hogy az érveimmel vitatkozzál, ezért ajánlottam a figyelmedbe a Prager és Oberschlick ítéletet. Úgy tűnik, mindhiába. Te nem vitatkozni akarsz itt valójában, csak lózungokat elsütni.

Mindenesetre a Prager és Oberschlicket, még egyszer mondom, nem véletlenül idéztem. Az igazságszolgáltatást is lehet és kell bírálni - megalapozottan. És az igazságszolgáltatási reformot is - megalapozottan. Éppen ezért az, hogy szerinted mindegy, hogy a meglátásom helyes-e, elég sajátos vélemény. Mindenesetre az európai gyakorlat szerint nem mindegy. Ez nem más, mint egy rossz trükk, amivel a vita alól akarsz kibújni. Amivel nincs is semmi baj, nem kötelező velem vitatkozni. Csak akkor minek kezded el a vitát?

hunfrakk # 2011.06.06. 19:38

nyugi srácok

guba # 2011.06.06. 18:24

„Leírtam, hogy miért gondolom így. Azt kellene tételesen cáfolni. Legalább valamilyen tömör formában, ahogy a cikket cáfoltam.”

Nem az az érdekes, hogy miért gondolod így, még csak az sem, hogy helyes-e amit gondolsz, hanem az, hogy nem vagy konzekvens. Mert ha egyszer te is erodálod az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat, akkor nem ízléses másnak felrónod. Mert azzal gondolom nincs vitád, hogy erodáltad. Ebből a szempontból még az is tök mindegy, hogy te úgy gondolod, hogy jogosan erodáltad, a cikk írójáról meg úgy gondolod, hogy nem jogosan erodálta.

„Mármint mivel? A bírói függetlenség egyébként nem alapjog.”

Ezzel megint nagyon alulmúltad magad.

ObudaFan # 2011.06.06. 11:23

„Szerintem a leghűségesebb "hívek" pánikrohamot kapnak, ha a MN Andrassew Iván, a Népszava meg Bayer Zsolt ellenvéleményét is leközli minden "gyurcsányozós"/"orbánozós" cikkre válaszul.”

Azt nem is kell. Ebben az esetben azért az OIT álláspontját viszont kellene, ha az OIT-nak van ilyen, mert a cikkben tényállítások szerepelnek.

ObudaFan # 2011.06.06. 11:16

„az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat erodálja, amikor valaki azt állítja, hogy a bírák nyugdíjazásával a kormány a bírói függetlenséget nyugdíjazza.”

Leírtam, hogy miért gondolom így. Azt kellene tételesen cáfolni. Legalább valamilyen tömör formában, ahogy a cikket cáfoltam.

„Ki indította ezzel a felvetéssel ezt a topikot? Ja, hogy te voltál az? Nem baj! :)”

Mármint mivel? A bírói függetlenség egyébként nem alapjog.

guba # 2011.06.06. 06:04

„A strasbourgi gyakorlat szerint ugyanis a sajtószabadság egyik fontos korlátja, hogy az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat erodáló cikk csak akkor érdemel védelmet, ha az szakmailag megalapozott.”

Attól tartok, kettős mércét használsz, ugyanakkor, amikor nem látod be, hogy az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat erodálja, amikor valaki azt állítja, hogy a bírák nyugdíjazásával a kormány a bírói függetlenséget nyugdíjazza.

„Remélem, nem kell odáig süllyedni, hogy ezen a fórumon jogászoknak kell magyarázni, hogy az alapjogoknak is vannak korlátai.”

Ki indította ezzel a felvetéssel ezt a topikot? Ja, hogy te voltál az? Nem baj! :)

Berényi Miki # 2011.06.06. 05:43

"Ha a cikket lehozó fórum korrekt módon leközli majd az ellenérdekű fél véleményét is..."

Szerintem a leghűségesebb "hívek" pánikrohamot kapnak, ha a MN Andrassew Iván, a Népszava meg Bayer Zsolt ellenvéleményét is leközli minden "gyurcsányozós"/"orbánozós" cikkre válaszul.

Ettől függetlenül utálom az igazságszolgáltatást ostorozó cikkeket... de akkor is, ha azok "koncepciós" perekről és "kézivezérelt" bíráskodásról szólnak.

ObudaFan # 2011.06.05. 21:58

„A múlt héten még a sajtószabadságért sírtál...”

Ha a cikket lehozó fórum korrekt módon leközli majd az ellenérdekű fél véleményét is, akkor valóban a sajtószabadság számára egy demokratikus társadalomban biztosított keretek között marad kis jóindulattal. (Azért a cikk van annyira abszurd, hogy az Emberi Jogok Európai Bírósága Prager és Oberschlick vs. Ausztria ítélete alapján akár úgy is tekinthessük, hogy még ekkor is jóindulat kell ehhez. A strasbourgi gyakorlat szerint ugyanis a sajtószabadság egyik fontos korlátja, hogy az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat erodáló cikk csak akkor érdemel védelmet, ha az szakmailag megalapozott. Erről a cikkről azért ezt nehezen lehetne állítani.)

Remélem, nem kell odáig süllyedni, hogy ezen a fórumon jogászoknak kell magyarázni, hogy az alapjogoknak is vannak korlátai.