Nyugdíjazzák a bírói függetlenséget is?

Fórum → alkotmányjog
régebbi elöl     új hozzászólás

Egyjogász # 2011.04.30. 18:03

A jól hangzó topiccímre figyelemmel továbbra sem értem, hogy a bírói tisztség betöltése felső korhatárának leszállításának mi a túró köze van a bírói függetlenséghez? Ha jól tudom, a jogszabály nem úgy rendelkezik, hogy a "felső korhatár 62 év, kivéve a fideszes bírók".

És azt milyen alapon állítja bárki is, hogy a Fidesz kormány alatt kinevezett bírók mind elfogultak lesznek a Fidesszel? De ha ez az alaptézis, akkor az 1990-94 között kinevezett bírák mind MDF-esek? Az 1994-98 és 2002-2010 között kinevezettek meg mind Maszopszadeszesek? Ugyan kérem, ez vicc!

Egyébként ez az egész hangulatkeltés ebben a témában is csak arra jó, hogy Gyurcsány egykori maszopszadeszes miniszterelnök bátran belemondhatja a kamerába, hogy ha ellene eljárás indul az csak azért van, mert az Orbán, meg az elfogult ügyészsége le akarja csukatni. (Azaz, emberek, én ártatlan vagyok, mint a ma született bárány, nem tudtam soha semmiről semmiről, és ha lecsuknak, az nem ám azért van, amit csináltam, hanem mert az a csúnya Polt Péter rámszállt...)

Azt, hogy ténylegesen milyen szerepe volt a sukorói ügyben, vagy a már lecsukott egykori maszopos kisistenek ügyében, stb., még ki sem vizsgálták, a lényeg, hogy ha bármi is derülne ki, lehessen szajkózni, hogy a Fletó bá ártatlan, csak az elfogult ügyészség, meg az elfodult fideszes bíró verte rá a balhét....

Erre mondják, hogy ügyes....

Kovács_Béla_Sándor # 2011.04.30. 17:21

A kritika. mint hogy nagyrészt vélemény, szabad. Lehet mondani, hogy a korábbi módszer jobban tetszett, hogy célszerűbb, talán még azt is, hogy nagyobb garanciát nyújt a bírói függetlenségre. Azt azonban nem lehet állítani, hogy akár a kötelező nyugdíjba vonulás, akár a nem önkormányzati vezetőválasztás a bírói függetlenség végét jelentené, sőt azt sem, hogy a bírói függetlenséget veszélyeztetnék. Illetve akár ezt is lehet állítani, de akkor az állítás egy sor demokratikus jogállamról mondja ki, hogy ott a bírói függetlenség nincs biztosítva, vagy legalábbis veszélyeztetett.

ObudaFan # 2011.04.30. 16:00

Nem. De egyrészt a tendencia a bírói önkormányzatok irányába mutat. Másrészt a bírói hatalmi ág függetlenségéből és állandóságából adódóan azokban a rendszerekben, ahol nem a bírói önkormányzat nevezi ki a bírósági vezetőket, kifogásolható az a kormányzati magatartás, amely azért tesz meg mindent, hogy ne csak a rendes menetrend szerint lejáró mandátumú bírói vezetők helyére nevezzen ki újakat, hanem a bírói vezetők jelentős részét adminisztratív úton lecseréli. Ha már példálóztál az Egyesült Államokkal - még ha a példádban tévedtél is - hadd hívjam fel a figyelmedet azokra a kritikákra, amit ott F. D. Roosevelt kapott a Supreme Courttal folytatott harca során.

Kovács_Béla_Sándor # 2011.04.30. 14:37

Minden demokratikus államban saját önkormányzatuk választja meg a bírósági vezetőket?

ObudaFan # 2011.04.30. 13:36

Ha a bírói önkormányzatok nevezik ki az új elnököket, akkor valóban nem sérül, bár ebben az esetben sem indokolható sem az, hogy a jogalkotó ekkora zavart okoz az ítélkezésben, sem az, hogy egy ilyen horderejű döntés valós indokait nem hajlandó az állampolgárokkal megosztani. Ha azonban ilyen arányban az új szabályok szerint a kormány nevezi ki az új elnököket, azzal szükségszerűen csorbul a bíróságok külső függetlensége.

végrehajtó1 # 2011.04.30. 12:37

Aki olvassa a Magyar Hírlapot az tudja a választ:

  • Orbán nyilatkozta..."tarthatatlan az az a állapot hogy még mindig kommunista bírák ítélkeznek..."

A szépség hiba az hogy sosem volt kommunizmus kis hazánkban.

A cél az hogy mindenhova a fideszes csatlósok kerüljenek legfelsőbb pozícióba.

Ezt csak a bolondok és a fideszesek nem látják:)

De ezzel nem is lenne baj mert ezt tette minden párt.A baj az hogy hülyének néznek mindenkit és hazudnak hogy ugyan má' oszt nem úgy van...

De aki nem hisz nekem az hallgassa csak továbbra is Szájjártó papagájt...:)

Kovács_Béla_Sándor # 2011.04.30. 12:10

Új elnököket akarnak kinevezni. Na és? Ettől még nem csorbul a bírói függetlenség, ha jól tudom, eddig sem Istentől kiválasztottak voltak a bírósági vezetők.

hunfrakk # 2011.04.30. 11:43

mi lehet a valódi ok?

ObudaFan # 2011.04.30. 11:00

Az után meg pláne nem tudom a kormánypártok jóhiszeműségét feltételezni, hogy ilyen mellébeszélést olvasni:

"A bírák korai nyugdíjazásáról szóló alkotmánymódosítást is ön nyújtotta be, de az indoklásból nem derül ki, hogy ez miért jó. Rengeteg feltételezés indult el, volt szó politikai leszámolásról, volt feltételezés, hogy így akarják nyugdíjba küldeni az idősödő megyei elnököket. Mi volt a motiváció? Miért pont a bírák?

Van egy formai és egy tartalmi válasz. A formai válasz az, hogy Szili Katalin alkotmánytervezetében szerepel az alsó bírói életkorhatár. Ha ezt elfogadjuk, és ezt a Fidesz frakció befogadta, akkor a legalapvetőbb jogelvek közé tartozik, hogy a kezdő időpont után a záró időpontot is szabályozni kell.

A köztársasági elnöknél van alsó korhatár, de nincs felső.

De a köztársasági elnöknél is szabályozva van, hiszen legfeljebb kétszer választható meg. De ez csak a formai válasz volt arra, hogy honnan jött az ötlet. Mi megfontoltuk, végiggondoltuk, befogadtuk, és beadtam ezt a módosító indítványt, ami nevesíti a 62 évet, illetve az általános öregségi nyugdíjkorhatárt, ami néhány esztendő múlva már 65 év lesz. Ennyi volt a motiváció. Itt is felmerült egy vita, pont a rendőrök kapcsán, hogy járjon-e nekik nyugdíjkedvezmény. Szerintünk nem jár se rendőrnek, se tűzoltónak, se parlamenti képviselőnek, se polgármesternek. Ezeknek most mindnek van nyugdíjkedvezményük, miközben például a pedagógusokét eltörölték. Mi azt mondjuk, hogy az általános öregségi nyugdíjkorhatár vonatkozzon mindenkire. Ebben van két kivétel, a 40 éves munkaviszonnyal rendelkező nők, illetve az alkotmánybírók, akiket leghamarabb 45 évesen választhatnak meg, épp ezért 70 éves korukig bíráskodhatnak. Nem igazságszolgáltatási kérdésről, nem rendészeti kérdésről volt szó, hanem egy általános elvről, hogy a korhatárig dolgozni kell."

Miért nem lehet elmondani az intézkedés valódi okát?

http://index.hu/…zar_interju/#2

ObudaFan # 2011.04.21. 20:09

A kirendelések gyakorlatának tarthatatlanságáról nem fogok veled vitatkozni, mert ebben teljesen egyetértek veled.

guba # 2011.04.21. 18:14

„Csak ennek a témának szerintem nincs köze a fél bírói vezérkar rajtaütésszerű nyugdíjazásához.”

Ahhoz nincs. A bírói függetlenségtől írtam neked egy átvezetést. Hiába.

Kacsa1111 # 2011.04.21. 10:50

a hirtelen nyugdíjazott bírák szerepét nem a 30 évesek, hanem az 55 évesek fogják átvenni, az 55 évesekét a 45-50 évesek és így tovább...

az ügyek átszignálása egyszeri probléma...a döntéssel együtt jár, de a döntést szerintem nem teszi indokolhatatlanná.

itt az egyedüli aggály az lehet, hogy miképpen lesznek kinevezve az új bírák...

Kacsa11

ObudaFan # 2011.04.21. 10:09

„mert van egy sok éve, minden gyakorló jogász előtt nyilvánvaló jogsértő eljárás, amit viszont egy-két jogvédő szervezeten kívül senki sem feszeget. Ez pedig a védők kirendelésének a gyakorlata.”

A védők kirendelésének a gyakorlatához egészen biztosan hozzá kellene nyúlni, valószínűleg vagy a kamarai kirendelés, vagy valamilyen előre rögzített automatizmus lenne a legmegfelelőbb. Ugyanakkor a jó irányba történt is némi elmozdulás azzal, hogy legalább a kirendelhető védőknek néhány minimumfeltételnek meg kell felelniük az új szabályok szerint, de természetesen az alapproblémát ez nem oldja meg.

Csak ennek a témának szerintem nincs köze a fél bírói vezérkar rajtaütésszerű nyugdíjazásához.

„Bizony én belefutottam az elmúlt években olyan idős bíróba (azt sem írom le, hogy nőbe vagy férfiba), aki szegény nagyon kedves, aranyos volt, de a jogszabályvál­tozásokat nem nagyon követte, a tárgyalásokra nem készült fel és így elég nagy eljárásjogi bakikat követett el. Ítéletet meg a világ minden kincséért sem lehetett kipaszírozni belőle, évekig húzodtak a nála lévő ügyeink, minden ok nélkül halasztgatott.”

Én is belefutottam ilyenbe. Meg olyan idős bíróba is, aki viszont a legjobbak között volt. És olyan fiatal bíróba is, aki pedig döntésképtelen volt.

Nem gondolom, hogy nem lehetne egy értelmes szakmai vita után egy értelmes határidővel lejjebb szállítani a jelenlegi 70 évet, de most vita nem volt, az előterjesztő látványosan kerülte, hogy bármilyen indoklást adjon az előterjesztéséhez - akkor meg miért feltételezzen az ember jóhiszeműséget? A dolog elintézésének a módja pedig egyszerűen méltatlan, a felkészülési határidő nevetségesen rövid. Annyi remény még lehet, hogy az új alaptörvény átmeneti szabályai hátha egy kicsit elnyújtják a hatályba léptetést, és akkor talán a teljes káosz elkerülhető lehet.

gabusch # 2011.04.21. 08:53

Részlet a nol. cikkből:
"– Nem lesz ennek a korhatárnak olyan jótékony hatása, hogy a valóban öreg, szellemileg már kevésbé friss bírák a fiatalabbaknak adják át a helyüket?

  • A félreértések eloszlatása végett hangsúlyozni kell: a bírákra eddig is vonatkozott az általános nyugdíjkorhatár. A hetvenéves kor a bírói jogviszony megszűntét jelentette, nem azt, hogy addig kell bíráskodni. Ha egy bíró nem akart önként távozni, akár alkalmassági vizsgálatot is lehetett kérni vele szemben. Kétségtelen, hogy Magyarországon is szívesen dolgoztak pár évvel tovább a bírák. Én is, bár eléggé egyedi módon nem nyugdíjaztattam magam, s nem a nyugdíjam mellett vettem fel a fizetésemet. Sokak szerint ezért is megérdemelnék egy újabb címkét a homlokomra, azt, hogy hülye vagyok."
Legislator # 2011.04.21. 08:29

Nincs olyan, hogy általános nyugdíjkorhatár.

Sunshine after the rain.

guba # 2011.04.21. 08:23

Egyetértek. Egyébként azért érzem álszentnek ezt az egész témafelvetést a bírók nyugdíjazása okán, mert van egy sok éve, minden gyakorló jogász előtt nyilvánvaló jogsértő eljárás, amit viszont egy-két jogvédő szervezeten kívül senki sem feszeget. Ez pedig a védők kirendelésének a gyakorlata. Mert ugyebár nem önmagában kell féltenünk a bírók függetlenségét, hanem a minden befolyástól mentes bíráskodás szolgálná az ügyfelek, a vádlottak és végső soron a társadalom érdekeit. A kirendelt védő intézménye, illetve a kirendelés jelenlegi gyakorlata viszont egész biztos, hogy nem szolgálja a pártatlan és igazságos bíráskodást, hanem súlyosan sérti a hatékony védelemhez való alkotmányos jogát a terheltnek.

Egyjogász # 2011.04.21. 06:19

Két dolog ezzel kapcsolatban:

Egyrészről nem értem, attól, hogy a bíróknak 62 év lesz a nyugdíjkorhatára miért sérül a bírói függetlenség? Miért gondolja azt bárki is, hogy a kinevezendő fiatal, jól képzett bírók automatikusan elfogultak lesznek a Fidesszel? Akkor azok a bírók, akiket az MSZP kormányzása alatt (1994-98 és 2002-2010) között neveztek ki, mind elfogultak az MSZP irányában? Szerintem ez nevetséges. Az már inkább érve lenne, hogy a fiatal bírók még tapasztalatlanok, de gondolom mindenki elkezdte valamikor a pályát és senki nem 30 éves bírói/ügyészi/ügyvédi tapasztalattal született.

A másik: Bizony én belefutottam az elmúlt években olyan idős bíróba (azt sem írom le, hogy nőbe vagy férfiba), aki szegény nagyon kedves, aranyos volt, de a jogszabályváltozásokat nem nagyon követte, a tárgyalásokra nem készült fel és így elég nagy eljárásjogi bakikat követett el. Ítéletet meg a világ minden kincséért sem lehetett kipaszírozni belőle, évekig húzodtak a nála lévő ügyeink, minden ok nélkül halasztgatott. Úgy hogy már imádkoztunk, nehogy hozzá kerüljön perünk. És bizony hiába látta mindenki, hogy már kicsit meghaladja az erejét a bíráskodás, mivel még nem volt 70 éves, nem akart elmenni nyugdíjba, leváltani meg gondolom nem akarták, valószínűleg nem akartak a lelkébe tiporni öregségére.

Természetesen ez nem általános, biztosan vannak olyan bírók is, akik még 90 évesen is nagyszerűen elbíráskodnának.

Szerintem a középutat kellene megtalálni, aki minden szempontból alkalmas a feladatra, azt nem kellene 62 évesen nyugdíjazni.

bellicus # 2011.04.21. 04:50

Van ennek jó oldala is. Általános tendencia a nyugdíjkorhatár emelése. Beszélnek 65 évről, de olykor 70-ről is a távoli jövőben. A bírókat viszont kötelező lesz a kormánynak nyugdíjba küldenie, akár akarja, akár nem. A tűzoltók meg gürcölhetnek 65 éves korukig.

* És mi van, ha egy bíró 62 éves kora előtt kis idővel átmegy másik tanult szakmájába – ami persze ritka, de hátha? Pl. könyvelő lesz, mert valamikor kitanulta, vagy ügyvédnek szegődik. Vagy vállalati jogtanácsos lesz.

* Furcsa megnyilatkozás a kormánypárt részéről az egységes nyugdíjkorhatár emlegetése. Eddig ez nem kötelesség, hanem jog volt, mármint a nyugdíjba menés. És ahogy majd telik az idő, és megváltoznak a viszonyok, általános nyugdíjkorhatár emelés lesz, ez nem fog vonatkozni az alkotmányba beleírtakra. És ismét nem lesz egységes a nyugdíjkorhatár. Hát ez baklövés a hátsó szándék szempontjából is.

végrehajtó1 # 2011.04.13. 10:08

Lassan a bíróságokat is maga alá gyűri a fidess.Hitler is meg irigyelné...:(

ObudaFan # 2011.04.13. 10:05

Igen.

Kacsa1111 # 2011.04.13. 05:35

Kedves ObudaFan,

javíts ki, ha tévednék, de az OIT jelenleg létezik és működik.
A megszüntetését csakis az alkotmány tervezett szövegéből deriválod, kizárólag azon az alapon, hogy a majdani alkotmány nem szól róla?

Kacsa11

ObudaFan # 2011.04.12. 20:28

Kacsa1111

Ha januárban hirtelen megszűnik a bírói vezetők többségének a mandátuma és ezzel egy időben az új vezetők kinevezési joga átkerül a kormányhoz, az jelentősen.

gabusch # 2011.04.12. 18:52

Kérdésem 1: hol/mikor/kitől hangzott el valaha is ez az "általános 62 éves nyugdíjkorhatár" ?
(avagy ez eddig egy- csakis a bírókra érvényes belső és általános öregségi ny.korhatár volt és én nem tudtam róla ?
Kérdésem 2: egy 53-ban született bírónő..58-59 évesen(kb.lehettek 200-an aktívan bíráskodók az annó "gimis padtársaink" közül..
((Ti ezt a szakmát választottátok..a többiek meg bölcsészek,meg mérnökök, meg orvosok és mára elismert kutatók és művészek és stb.))

Lányok! Ti tényleg nem akartok még nyugdíjba menni ?
Ez komoly ?

gabusch53

Kacsa1111 # 2011.04.12. 18:42

Kedves ObudaFan,

két külön dologról van szó.
az egyik az OIT, aminek a megszüntetése szerintem is aggályos lenne.
a másik meg a nyugdíjazás (ezzel speciel egyetértek, az egész csak egyszeri fennakadást okoz, és legalább az a rakat szerencsétlen, akik szakvizsga után a titkári éhbérért dolgoznak, kinevezést kapnak). ez miképpen befolyásolja a bírói függetlenséget?

Kacsa11

ObudaFan # 2011.04.12. 17:42

Már kik között? Jó bíróból láttam fiatalt és időset is, kevésbé alkalmas bíróból is láttam fiatalt és időset is.