anya és méhmagzat

Fórum → alkotmányjog
régebbi elöl     új hozzászólás

Legislator # 2010.04.28. 16:23

Imp:-DDD

Sunshine after the rain.

Impossible # 2010.04.26. 10:47

Kacsa,

miért, fiókád lesz? :DDD

Kacsa1111 # 2010.04.26. 10:24

8ezer forint???
még egy ok, hog ne akarjak ott lenni...:)

Kacsa11

tündibündi # 2010.04.26. 09:35

Tisztelt Fórumozók!

Segítségeteket kérném egy dologban. 2010. márciusától bevezették egy kórházban, hogy a papás szülés csak úgy lehetséges, ha 8.000 Ft-ot befizetnek a kórház javára a szülők. Viszont én úgy tudom, hogy ez alanyi jogon jár mindenkinek, mármint, hogy a szüléskor bejöhet a kismamához egy hozzátartozó ingyen és bérmentve. Nektek mi a véleményetek erről? Tudtok ebben segíteni?

bejja # 2010.02.18. 20:03

Az öcsém felesége 3-hónapja ,látszólag egészséges" normál" méretű babát várt,és fogadott orvosa volt.A szülés előtt 3 nappal még azt mondta az orvos,hogy kb.3.és fél kiló,és 50-55 cm a gyerek.+ nap múlva elkezdődött a vajúdás ami rémálommá vált.Sok sok órás kín után 5-kg-al és 60 cm-el jött a világra a baba ,úgy hogy szó szerint kirángatták az anyjából mert megakadt a gyerek!!Eközben elszakítoták a krjában az izmot,tegnap műtötték Szegeden.Azt szeretném kérdezni,hogy érdemes -e perelni az orvost?A szülésznő szerint igen,de nem mer az öcsémék mellé állni nyilvánosan mert félti az állását!!!A gyerek orvos szerint mindenképp császározni kellett volna,és az ultrahang arra is jó,hogy a méreteket megállapítsák.És tud-e valaki olyan ügyvédet,aki olcsó,vagy százalékért vállalná az ügyet,mert anyagilag a béka f....e alatt vannak.Előre is köszönöm!!!

dr Zákányi Csaba # 2005.06.03. 14:27

Persze az is értékrend kérdése, hogy felelősségtudatosabb társadalmat alakítsunk ki, vagy másképpen boldogítóbbat, a fő kérdés azért az, hogy milyen módszert alkalmazzunk ehhez.
"Das Metod ist alles"
/W. Göthe/

GuMipOkE # 2005.05.31. 19:57

"...morálisan kevésbé alátámasztható gyakorlatot legalizál"

Ez attól függ, hogy milyen értékrendet vallunk magunkénak.
Speciel én azt vallom, hogy inkább alakítsunk ki egy felelőségtudatosabb társadalmat, mint hogy egy rossz "szokást" legalizáljunk.

dr Zákányi Csaba # 2005.05.31. 12:52

Köszönöm gyors válaszod, persze a várandós anya-méhmagzat vonatkozásában az idészett elvnek van létjogosultsága.
Abban azonban nincs igazad, hogy a római jogi szabályozás bölcsebb volt. Szerintem pont a mostani tesz nagyobb jogalkotói bölcsességről tanubizonyságot, hiszen a buta, nem túl felelősségteljesen gondolkodó társadalom javára morálisan kevésbé alátámasztható gyakorlatot legalizál, mert hasznossági elven úgy dönt, a nem kívánt terhesség gyümölcsének "életre kényszerítése" több könnyet, emberi nyomorúságot okoz, mint amekkora morális kárt okoz az abortuszliberalizálás.

GuMipOkE # 2005.05.31. 12:30

Ez kicsit hasonlít a "van-e kábulathoz való jog" c. kérdéshez... :o)

Ha hiszed, ha nem, egy előadáson egy OIT tag bíró ezt poénként sütötte el, hogy a hatályos szabályozás nem deklarálja a "kábulathoz való jogot". Tehát ilyen nincs.

Valójában ez érthető is, mert a társadalomnak ez nem érdeke. Mindent nem lehet liberálisan kezelni, mert ha ez minden területen megnyilvánul, akkor a demoralizáló hatása miatt a társadalmi kohézió annyira lecsökkenne, hogy csak idő kérdése és totális káoszt/polgárháborút eredményezne.

Azt lehet mondani, hogy az önmagunknak való ártás valahol társadalomra veszélyes. Nem bűncselekmény, mert ahhoz még több feltételnek is meg kell valósulnia, de a közösségnek egyértelműen kárt okoz. (Egyszer láttam egy kimutatást, hogy egy emberélet mekkora vagyoni értéket jelent az államnak. Megdöbbentő.) Ezért csak korlátozottan lehet ebbe az irányban az önrendelkezési jogot engedni.

De most nem szeretnék megint "a másik" topicra átevezni.

A sic utere tuo elvet az anya és magzata közötti relációban hoztam fel. Ugyan a hatályos szabályozás szerint nem jogalany a magzat, de a jogalkotó nem is tekinti "semminek" (gondoljunk a magzati gondnokra).

Nem lehet elmenni amellett, hogy a 2 hetes magzat is a természet rendje szerint normális esetben meg fog születni, fel fog nőni, és lesz belőle öreg ember is, ha megéri.

Ha jól emléxem a római jogban a jogképesség az élve születéssel kezdődött, de a magzatot feltételesen "quasi jogképesnek" fogadták el, amikor az ő érdekeiről volt szó. Emellett a magzatelhajtás is tilos volt. Ez szerintem sokkal bölcsebb szabályozás a mostanihoz képest. Emellett a szabályozás mellett nem kérdéses, hogy az anya nem árthatott a magzatának, mert az nem ő maga, hanem egy másik személy. És itt jön be a sic utere tuo elv.

A mostani szabályozásunk viszont azt a gyakorlatot "alakította ki", hogy a magzat még nem ember, és épp ezért szabad prédája az anya önkényének.

dr Zákányi Csaba # 2005.05.31. 08:24

Nem egészen értem, hogy jön ide a "sic utere tuo..."elv, hisz az önrendelkezési jog nyilván nem terjed ki arra, hogy annak keretében ill. annak indokával másoknak ártsunk. A kérdés természetesen az, hogy ugyanazon jogalany esetén van-e valamelyik alapjognak prioritása ? Egyszerűen fogalmazva: van-e jogunk önmagunknak ártani ?

GuMipOkE # 2005.05.29. 23:29

K. dr Zákányi Csaba!

Valójában szó szerinti hierarchiáról nem lehet beszélni az alapjogok tekintetében, mert egyik sem magasabb rendű a másiknál. Ezt több nemzetközi egyezmény is lefekteti.

Viszont nyilvánvaló, hogy az alapjogok együttes alkalmazása számos problémát vet fel. Ezeket az ellentmondásokat sokszor csak úgy lehet feloldani, hogy az egyiket engedjük érvényesülni a másikkal szemben.

Az élethez való jog "elsőbbségének" (prioritásának) kimondása az önrendelkezési joggal szemben az általános (nemzetközi és belső) jogelvek alapján jobban igazolható, mint a fordítottja.
Gondoljunk a "sic utere tuo ut alienum non laedas" elvre (úgy használd a magadét, hogy a másét ne sértsd). Az angolszász tulajdonjogban alakult ki ez a jogelv, de a nemzetközi jogban is használatos.
Ez egyértelműen az önrendelkezési jog korlátozását jelenti a "nagyobb jó" érdekében. Hiszen ha ez az elv nem érvényesülne, akkor végül az erősebbnek több joga lenne, mint a gyengébbnek. Ez még a formális jogegyenlőséggel is ellentétes.

Ugyan ez a helyzet az élethez való jog és az önrendelkezési jog kapcsán. Sajnálatos módon - részben a nem megfelelő szabályozás miatt - a gyakorlatban már ez nem igazán érvényesül. Ezért is ilyen magas az abortuszok száma.

A "BTK-s" indirekt jogalkotói értékeléses érv csak egy a sok közül.
Érdekességképp: ugye az AB eltörölte a halálbüntetést, mivel sérti az élethez való jogát az elítéltnek. Most nem lehet olyan bűntettet elkövetni Magyarországon, amivel ki lehetne érdemelni a halálbüntetést. De a szabadságvesztés büntetést nem törölte el az AB, ami az elítéltnek direkt az önrendelkezési jogát sérti, ráadásul a legdurvább módon. Sőt... az elmúlt 15 évben sok esetben súlyosbították a büntetési tételeket.
Mintha az önrendelkezési jog ezen a területen elértéktelenedett volna, és az élethez való jog feltétlen érvényesülésének tétele alakult volna ki. De nem, mivel ezzel ellentétben az anya & magzat kérdésben - "hála" a politikai csatározásoknak és helyzetnek - ez az elv nem hogy nem érvényesül, de pont az ellenkezője valósul meg a gyakorlatban.
Rendkívül disszonáns a helyzet.

Jó, persze van AB hat. + magzat védelméről szóló tv, de egyértelműen látszik, hogy Mo-on majdnem az veteti el a magzatát, aki akarja. A jogalkotó ezt látja, és eltűri.

Fogadni mernék, hogy ha a tulajdonjog alapjai lennének sértve az országban akkor a politikusok éjt nappalá téve dolgoznának azon, hogy valahogy rendbetegyék a dolgot.

Szóval egyértelmű, hogy a "jogalkotó" egyszer az egyiket tartja fontosabbnak, máskor meg - önmagának ellentmondva - a másikat. Ez sok feszültséget szül és még fog is a jövőben. (ez ellen az abortusz meg nem jó... :)

dr Zákányi Csaba # 2005.05.19. 07:31

K. GuMipOke !
Figyelemre méltó, sőt zavarba ejtő elméleted, mely szerint a törvényi fenyegetettség mértékéből következtetni lehetne a védeni kívánt jogtárgynak az alkotmányos alapjogok hierarchiájában elfoglalt helyére. Én személy szerint azt szeretném, ha nem így lenne, de úgy tudom ( éppen ebben a topikban említette valaki), hogy az Alkotmánybíróság már döntött arról, hogy az élethez való jog előbbre való, mint a többi... bár nyilván nem a Btk-ból következtette ezt ki.

hanee # 2005.05.16. 20:17

Banyamancs:
Bár én még nem jártam ilyen felvilágosításon, de a műtét előtt ultrahangra kell menni (ahol a nőnek megmutatják a magzata dobogó szívét, illetve magát a magzatot is), vérvételekre küldik, általános kivizsgálásra, majd a megfelelő szociális gondozóval való beszélgetésre, ahol egyrészt felvilágosítják az abortusz esetleges kockázatairól, és a jövőbeni kihatásairól is, valamint a magzati fejlődésről, a jogi vonatkozásokról, stb. Ide kétszer kell visszamenni, és egyesek elmondása szerint elég "hatásosan" adják elő ott a dolgokat. Ez alatt azt értem, hogy akiben egy kicsi kis emberi érzet is van, az nem érzi magát utána túl jól, amennyiben még mindig nem gondolta meg magát. Gyakorlatilag az egész arról szól, hogy lebeszéljenek az abortuszról mindenáron.
Higyjétek el, nőként mondom, nem lehet könnyű annak, aki emellett dönt. A nők általában a saját magzatukat eleve emberi lényként kezelik és tisztában vannak vele, hogy mit követnek el. Aki pedig nincs, az talán inkább azok körébe tartozik, aki a megszületett gyerekét is képes lenne, vagy egyszerűen csak kiskorú.. ne is menjünk bele.

Egy doboz fogamzásgátló tabletta 2000-4000 Ft-ba kerül, ez három hónapra elég.
Viszont nem lehet a végtelenségig szedni: vannak nők, akik ennek ellenére is teherbe esnek (elég sokan!), és 4-5 év szedés után már általában ez sokkal inkább kockázati tényezővé válik a gyermekvállalásban, mint egy korábbi abortusz. Egy megfelelően elvégzett ilyen műtét ma már a jövőre nézve is rendkívül csekély (gyakorlatilag az orvosi hibák számával egyenértékű) kockázattal jár. A műtéti módszerek humánusak, érzéstelenítéssel végzik, a szerv legkisebb károsodása (vákumszivással) nélkül. Extrém eset az, amikor már műteni kell valakit (pl. tizenpárhetes terhességnél, rendellenesség esetén történő abortusznál nő a kockázat).

Én sokkal nagyobb kockázatnak tartom egyébként a nem megfelelő hormonműködést (fogamzásgátló okozhatja), mint a nem megfelelő megtapadást (abortusz okozhatja). Ugyanis attól, hogy 10 terhességből csak 3 tapad meg a korábbi abortusz miatt, még nem fog elvetélni az a magzat 12 hetesen, viszont a hormontermelés elégtelensége a tizennegyedik hétig okozhat ilyen problémát.
Egyébként egy érdekes adat: 10 terhességből 6 nem tapad meg, de nem is tudunk róla, a szervezet elvégzi amit el kell neki.

Üdv,
hanee

GuMipOkE # 2005.05.14. 23:08

Nézetem szerint az alkotmányos alapjogok között különböző szinteket lehet megvonni, különböző fajsúlyúnak kell tekinteni. Éppen ezért egy magasabb szintű alapjog érvényesülését nem gátolhatja meg egy alacsonyabb szintű alapjog.

Direkt módon ez sehol nincs megfogalmazva egy jogszabályban sem, de...
indirekt módon bizonyos jogágakban a jogalkotói szándék egyértelműen tettenérhető. Legkézzelfoghatóbban a BTK-ban érzékelhető egy bizonyos hierarhia, vagy rangsor, ha úgy tetszik. Az egyes bűncselekmények szankciójaként megfogalmazott büntetési tételek a jogalkotó kifejezett értékítéletét jelenti azzal kapcsolatban, hogy az adott bűncselekmény mennyire veszélyes a társadalomra, és mennyire üldözendő. Ugyebár az egyes fejezetek egy-egy jogi tárgy-csoport ellen elkövetett cselekményeket szabályozzák, és közöttük vannak alapjogok is. A fejezetek és címek címéből egyértelműen látszik. Pl.:"Az élet, a testi épség és az egészség elleni bűncselekmények", "A szabadság és az emberi méltóság elleni bűncselekmények", "A Nemi erkölcs elleni bűncselekmények"...stb.

A címek allatt tárgyalt bűncselekmények büntetési szintjei címenként eltérő trendet mutat amelyből a jogalkotói értékelés világosan látszik. Egyértelműen súlyosabb szankcióval súlytja az elkövetőt a BTK ha élet, testi épség elleni bűncselekményt követ el, mintha a szabadság és az emberi méltóság elleni bűncselekmények valamelyikét, amelyek többnyire az önrendelkezési joghoz kapcsolódnak.

A jogalkotó indirekt értékelése alapján úgy érzem, hogy jogszerű az, ha a magzat élethez való jogát előrébbvalónak tekintjük az anya önrendelkezési jogához képest.

Éppen ezért ellentmondásosnak tartom azt, hogy ugyan a méhmagzat számára gondnokot rendelhet ki a gyámhatóság, aki a rendelt jogkörben úgy járhat el mint a gyám (vagyonát kezeli, egyéb érdekeit védi), de az élethez való jogát sértő anyai szándékkal szemben nem léphet fel (Ld.: BH1998.372). Tehát valakinek a tulajdonhoz való jogát védelemben részesítjük, de az élethez való jogát nem.
Úgy gondolom, hogy a jogalkotó és a gyakorlat sem túl következetes ebben a kérdésben.

Többek között potenciális visszaélési lehetőség lehet, hogy az anya és a magzat ellenérdekűsége esetén a gyermek érdekeinek védelmére kirendelt gondnok akarata ellenére az anya elveteti az amúgy sem várt gyermeket, és ezzel megszerezheti mondjuk a gyermek vagyonát. Persze ez egy fiktív speciális eset de szerintem előfordulhat.

dr Zákányi Csaba # 2005.02.28. 20:06

A terhes életét veszélyeztető szövődmény gyakorlatilag nem fordul elő. Ugye itt az altatásba lehetne elsősorban belehalni, meg a méhperforációba, amit esetleg nem vesznek észre időben. Mindkét lehetőség csak elméleti jelenjőséggel bír. A terhességmegszakítás kórházi körülmények között nagyjából veszélytelen. Nem úgy a későbbi terhességek kiviselésére gyakorolt hatása! Bizony a vetélés valószínűségét jócskán emeli egy előzetes terhességmegszakítás - föleg a különös visszaesőknél.

Banyamancs # 2005.02.25. 09:10

Tényleg, ilyesmi vajon milyen arányban fordul elő? Plussz ami felvetődött bennem, hogyan megy ez az egész gyakorlatban? Nem a műtétet értem, hanem előtte, amikor bejelentkezik valaki a műtétre, miről beszélgetnek vele, miről világosítják fel, stb.?

Legislator # 2005.02.25. 08:26

Nem tudom, hogy felvetettük-e már, de a magzatelhajtásba az anya is belehalhat, vagy súlyos egészségkárosodást szenvedhet, vagy nem lehet többé gyermeke.

Sunshine after the rain.

dr Zákányi Csaba # 2005.02.24. 18:37

Ja és a jogállam is pénzbe kerül, a diktatúra esetleg olcsóbb, bár ott magasabbak a elnyomás költségei.
Szerintem jobb híján, éljünk inkább jogállamban.
Ami a gyilkolást illeti, szerintem kisebb morális terhet ró a társadalomra a nem kívánt terhességek megszakítása, mint a nem kívánt gyermekek világra jövetele.
Ezért indokolt az abortuszt nem betiltani, bár nem szép dolog.

Banyamancs # 2005.02.24. 18:30

Igen, tehát megint ott lyukadunk ki, hogy a megelőzés a legdrágább és sajnos erre van a legkevesebb pénz az adott pillanatban. :-(

Banyamancs # 2005.02.24. 18:28

Csaba! Nem a pénz az, ami miatt kérdeztem, amit kérdeztem, hanem a gyilkolás. Mint írtam, én ezt már annak tartom, ha a jog nem is veszi emberszámba a magzatokat.

Azzal pedig egyetértek, hogy a társadalomnak el kell viselnie az ilyen embereket, hiszen semmit sem tehet ellenük. Mindennemű felvilágosítás, segítség ellenére is mindig lesznek "hülyék", ez van. Az emberiség már csak ilyen. :-) Ez nem is baj, mert különben lehet, hogy halálra unnánk magunkat, de ahogy elnézem, egy csomóan bármit megtehetnek, csak mert arra hivatkoznak, hogy jogállamban élünk. Miközben a másik emberre azonnal köveket dobálnak a toleranciát fennhangon hirdetve, csak mert ő máshogy gondolja, érzi.

dr Zákányi Csaba # 2005.02.24. 18:27

Az is figyelemre méltó, hogy az asszonyok saját kérésére végzett sterilizációhoz súlyos feltételeket szab a törvény. Min. 35 éves életkor, 3 élő gyermek,stb.
Eszerint az állam közkincsnek tekinti a társadalom szaporodóképességét, és nem ad korlátlan önrendelkezési jogot etekintetben a személynek. Különben ez is térítésköteles műtét.
És azon is érdemes elgondolkodni, hogy a fogamzásgátló tabletták milyen drágák, és nincs rájuk tb.-támogatás. Higgyétek el ennek is van szerepe a magzatelhajtások magas számában.

Banyamancs # 2005.02.24. 18:22

Tehát azok a nők, akik már a negyedik, ötödik gyereküket szülik meg és adják állami gondozásba, de nem mondanak le róluk, illetve ha valaki kihozza a nevelőintézetből az adott gyereket, akkor ha megtudja, azonnal elkezd "megtenni mindent", hogy a gyereket "visszakapja" és ezzel mind a gyereknek, mind a nevelőszüleinek vagy éppen annak a másik gyereknek, aki nagyon várt rá és testvéreként kezdte szeretni, iszonyú fájdalmat okoz, majd azt is megtiltatja törvényes úton, hogy a nevelőszülők, akik örökbe akarták fogadni őt, meg a leendő testvére, akár meglátogassák, azok az "anyák" igazán emberségesek. Vagy akik harmadszorra, negyedszerre, ötödszörre mennek abortuszra, de még mindig nem tudják, hogyan lesznek terhesek és mit tehetnének ellene?

Épp ezt mondtam én is, hogy ez társadalmi feladat, hogy lehetővé kellene tenni a megelőzéshez való jogot, hogy meg kellene tanítani az embereket felelősen gondolkozni, hogy életekkel játszanak, még ha csak egy meg nem született embrióéval is. Azt az esetet ne is vegyük alapul, amit az elején írtam.

Miért van az, hogy az ilyen embereknek, nőknek vannak jogaik? Ezt jelenti a jogállam? Hogy egyes emberek bármit megtehetnek a többivel, de ha velük tennének valamit, akkor nekik már szabad felemelni a hangjukat? Én ezt soha nem értettem, és nem hiszem, hogy meg tudom érteni valaha.

Miért van, hogy rám most fújtok, mert leírtam egy kérdést, amiben használtam egy szót? Rájuk nem kell fújni, ők szegény áldozatok? Kövezzetek meg, de nem tudok együttérezni olyan nőkkel, akik felelőtlenül játszanak mások életével. Akik simán elmennek a sokadik abortuszra is. Ez az én értékrendembe nem fér bele. Ez ellen biztosan kellene tenni valamit. Mert ha nem elmebetegekről vagy gyengeelméjűekről van szó, vagy betegségről vagy bűncselekményről, vagy egyszeri botlásról, akkor nem kellene ez ellen tenni valamit?

dr Zákányi Csaba # 2005.02.24. 18:19

Igen, hát a napi munkám során tényleg sok a "visszaeső" magzatelhajtó, valóban sokan családtervezési eszköznek tekintik a terhességmegszakítást. Banyamancs, az miért lenne jó, ha sterilizálnánk őket? A terhességmegszakítás nem ingyenes, elvileg nem az adófizetők pénzéből megy, hanem fizetni kell érte. Persze ha felmerül Benned, hogy pont a "visszaesők" vannak olyan szociális helyzetben, hogy térítésmentességet kapnak, akkor nem jársz messze az igazságtól.
Túl ezeken, az én felfogásom szerint a társadalomnak el kell viselnie munkátlanjait és a hülyéit is, és bizony helyettük ki kell fizetnie a számlát - morális értelemben is.

Law1 # 2005.02.24. 17:24

....... ez viszont már szűlői, pedagókusi, vagyis mondhatom társadalmi feladat.

Law1 # 2005.02.24. 17:22

Sterilizálni? Nem vagy semmi, hallod. Én sem tartom helyesnek, hogy egyes nők már sokadszorra vetetik el a gyereket, de úgy gondolom, hogy ez nem csak a ő hibája, hanem a társadalomé is, hisz a szűlőknek, petagógusoknak (általános iskolás kórtól) a feladata úgy felnevelni a jövendő anyát, hogy felelősségteljesen felfogja, hogy adott esetben a védekezés nélküli sex (mely 95%-ban oka az ilyen eseteknek) milyen konzekvenciákkal jár. Egy olyan embertől, aki ezt a felelősségteljes neveltetést nem kapja meg nem is fogja tudni mérlegelni a konzekvenciákat. Tehát a hiba a nem csak benne van.

Ami pedig a sterilizálást illeti csak azt tudom mondani, hogy ilyenkor mindig a nácik jutnak eszembe, akik bátran hajtottak végre ilyen akciókat a tiszta faj kialakításának érdekében. Szerintem egy joállamban fel sem merülhet ez a kérdés.

Nem sterilizálással kell megoldani ezt a problémát, hanem kellő odafigyeléssel, megfelelő neveléssel és a témával kapcsolatos intenzív felvilágosítással.