anya és méhmagzat

Csaba, sajnos derill vagy nem tudja, hogy érvelése topikai érvelés, vagy nem látja be, hogy egy topikai érv csak saját magát bizonyítja, de nem eszkalálható más esetekre. Emiatt esik csapdába az abortusz ügyében is, és emiatt tűnik felületesnek a halálbüntetés ügyében.

Hát akkor, kedves derill, mivel körbe körbe járunk, és egy pillanatig sem vagy hajlandó érvelni logikusan a saját álláspontod mellet, és próbálod elterelni a témát, szerintem ezt le is zárhatjuk.

Kedves Derill!
Amúltkor megsértettelek, amikor hülyeségeket véletm felfedezni egyik szenvedélyes megnyilatkozásodban. Megkövetlek, de továbbra sem tudom más kategóriába tenni, ha egy tanult jogász a "szemet szemért" elv mellett tör lándzsát. Lehet, hogy én nem tudom pontosan, mi az?
Az is nyilvánvaló logikai zavar, ha azt írod, egy visszaeső gyilkostól, csak a halálbüntetés védi meg a társadalmat, az helyett az állítás helyett, hogy az tényleg biztosan megvédi tőle.

Kedves Derill!

Engedje meg, hogy ezzel a demagógiájával ne szálljak szembe. Megfogadom a tanácsát, "nem szólok bele", nem kívánok részt venni ebben a diskurzusban.

Önre bízom, hogy mit csiszol az érveléstechnikáján, talán majd változik és koherens lesz az argumentációja és relevánsak lesznek érvei. Azt is Önre bízom, hogy mit és mennyit olvas.

Ja és még egy: az Isten szót, még ha kellően ateista világnézettel hivatkozunk is rá, nagybetűvel írjuk...

Nagyrabecsüléssel,

• udvarhelyi-

Egyébiránt a csak is elfogadható indok lenne. Rexor pedig azért nem érvelt ujra, mert nem akarja önmagát ismételni, ettől még egyáltalán nem értett egyet Önnel:"Röviden a véleményem az, hogy egyszerűen nincs joga senkinek sem belszólnia, akire nem tartozik a kérdés". Ez még ugyanazt jelenti: a nő joga eldönteni. Ráadásul nem is akármelyiké: mindig az aktuális nőé az aktuális abortusz kérdése.

Ildikó: Big férfi és nincs gyermeke. Nem kivánok neki rosszat, mert egyébiránt kedvelem. Sohasem fogja megtapasztalni milyen érzés ugy teherbe esni, hogy nem akarta, és milyen érzés egy abortusz döntést meghozni. Amig a felelősség tényleg csak a nőn van, addig még talán érthető is Big álláspontja (bár elfogadhatatlan számomra). De épp az általad felhozottak miatt sem, meg egyébként sem. A felelős női döntéshez az kell, hogy olyan körülmények közt és viszonyok közt nőjön fel, mint Big. Amikor viszont az ügyfél az 5. gyermeke után 22 évesen tőlem tudta meg, hogy attól lesz terhes, ha a férjével közösül (azt hitte csak akkor, ha épp tavasz lesz, mert mindig akkor szokott teherbe esni), akkor felelősségről nem lehet beszélni. Nem ő tehet arról, hogy igy nevelték, és arról sem, hogy nem támadt igénye többre, hisz ahhoz olyan környezet vagy indittatás kell.

Big: a halálbüntetés elég erőteljesen kapcsolódik az abortuszhoz ahhoz, hogy ne Te döntsd el, hogy vitázunk-e itt arról is vagy sem. Max Te nem szólsz itt hozzá, ehhez jogod van (egyébiránt sem vagy következetes, mert többször is megtetted).

Nem logikus, hogy a magzatok lemészárlását ellenzed, a spermiumok és petesejtek lemészárlását nem. Nem logikusak az érveid, mert a három pontot, amit felvetettem nem tudod cáfolni, nem tudod megindokolni, hogy ha az emberi élet lehetőségét véded a magzatban, akkor a spermiumban és petesejtben miért nem véded az emberi élet lehetőségét. Az én indokom azért logikus, mert vagy mindkettőt, vagy egyiket sem indokolt védeni, hisz mindkettő az emberi élet lehetősége, ugyanakkor egyik sem ember. A Tiedben ilyen logika nincs.

Ezen felül nem irtam le a minősitést, csak azt irtam, hogy van, tehát elég erőteljesen megtartottam magamnak. Ennek kizárólag a szerkesztő az oka - na meg az sem biztos, hogy kiváncsi vagy rá.

Anakszunamun: mindazt, amit leirtál, Kai már korábban leirta. Viszont attól, hogy valami emberi DNS-t tartalmaz, attól még nem ember. A majom DNS-e pl. 99,99 százalékban megegyezik az embeerével, mégsem az.

A megtermékenyitett petesejt addig járja az önálló utját, amig a konkrét nő nem dönt másképp. Illetve utána is járhatja, de ha a nő ugy dönt, hogy vegyék ki belőle, ehhez joga van. Nem érzem magam inkubátornak, ha ellenzik a magzat elpusztitását, oldják meg, hogy a nő nélkül is megmaradjon. Az orvostudomány képes lenne rá, ha nem fegyverkezésre forditanák például azt a rengeteg pénzt. Nem a magzattal van egyébiránt bajom, hanem azzal, hogy az ő érdekében akarják korlátozni a nő jogait. Ez olyan, mintha kötelezővé tennék minden férfinak, hogy minden spermáját egy gyüjtőállomáson adja le, mert védik a spermát, amiből ember lehetne. Azt hiszem a pasik is erőteljes tiltakozásba kezdenének, holott abban az esetben nem kellene 9 hónapig odafigyelnie, feladnia a karrierjét, megváltoztatnia az életét, alávetnie magát mindenféle vizsgálatoknak, kiállni a szülés fájdalmait és még sorolhatnám a Big által kényelminek nevezett döntéseket. Big át sem gondolta. Nem tudom mi a kényelmes egy abortuszban, lentebb már ecseteltem: felteszik egy asztalra, szétszedik, összerakják, amikor magához tér mindene fáj. Rohadt kényelmes mondhatom. Elmebeteg ötlet mindezt kényelmesnek nevezni.

Ildikóval tökéletesen egyetértek a szexmentes boldogságról, émeghagyom mjásoknak és én is maradok a szexnél .

Mikud: szememünkre veti, hogy nem figyeltünk eléggé. Figyeltünk. Értem az érvelését is (ami a petesejt önálló emberré válásáról szól), csak nem értek vele egyet, mivel nem ez volt a lényeg, hogy önállóan, vagy nem önállóan, hanem az, hogy ember lehetne belőle. Nem olvasta - vagy nem figyelt - amit lentebb irtam, hogy amennyiben az emberi élet lehetőségét védi valaki, akkor kötelezni kellene mindenkit, hogy a petesejtjeit minden esetben termékenyitse meg (ne hagyja elpusztulni), és a spermáit kizárólag olyan helyre üritheti, ahol megtermékenyithetnek egy petesejtet. Tehát ez felfogás kérdése.

Nem vagyok biológus, igy tényleg hiányosak az ismereteim, de ezt több helyen emlitettem is. De nem biológiáról vitázunk, hanem elvekről.

A vallással kapcsolatosan erőteljesen téved. Az ireknek van egy közössége, amely gyilkosságnak tart minden fogamzásgátlási módszert, pont azért, mert azt vallják, hogy isten határozza meg, hogy megfoganjon és megszülessen-e az élet, vagy ne. Õk tehát nem védekeznek, és gyilkosságnak tartják a védekezést.

Az eü törvényről: egészen más szempontból közeliti, mint amit én irtam. Ugyanis amennyiben a beteg nem akarja, visszautasithatja a kezeléseket, a mütéteket, amennyiben daganat van benne, ő dönti el, hogy kivegyék vagy sem. Ez azt jelenti, hogy a nő igenis visszautasithat minden beavatkozást, ami annak érdekében szükséges, hogy a gyermek megszülessen, és kérhet minden beavatkozást annak érdekében, hogy idegen, vagy rá káros dolgok fejlődjenek a szervezetében. Amennyiben tehát ő ugy dönt, hogy a magzatot nem kivánja megtartani, joga van a testéből eltávolittatni. Ennek nem kellene feltétlenül azonosnak lennie a magzat elpusztulásával, csak megfelelő megoldást kellene rá találni.

De egyébként mindezt is csak azért kellett ujra leirnom, mert nem olvasta vissza amit korábban irtam, hisz ezt már rég megirtam.

Próbálja meg megérteni, hogy nem a magzat a lényeg, hanem a nő jogai. A magzat jogaival is egyetértek, de oldják meg a nő nélkül, ha egyszer a nő nem akarja. Amig viszont nem képesek rá, addig a nő joga eldönteni.

Egyébiránt az olvasásról: napi kb. 5-6 órám megy el már hónapok óta olvasással (jogi szakvizsga és európai szakjogászképzés, közben időnként publikálok, könyvet, cikket szerkesztek). Sosem fogok annyit tudni, mint amennyit szeretnék, mert ahhoz kellene még három másik én, aki egész nap olvas. Sajnos ennél több időm egyenlőre nincs. Ugyanis közben családom van, akikre főzök-mosok-takaritok, meg itt lógok a neten, hogy másoknak segithessek (és persze ebből tanulhassak).

"Annyira készen kaptam mindezt, amennyire bárki, akinek a nevelésére odafigyelnek, mint bárki, akit a legjobb iskolákba járatnak, akit a legnagyobb harmóniában és szeretetben neveltek. " Látja sajnos a legtöbb ember nevelésére nem figyeltek oda, nem a legjobb iskolákba járatták (sőt sokszor nem is járatták), és nem szeretetben nevelték. Egyébiránt engem sem, sőt egyenesen tiltották, hogy tanuljak. Van ilyen is, még akkor is, ha elképzelhetetlen az olyan emberek számára, mint Ön. Emiatt nem fogja soha megérteni sem az abortuszt, sem az ezzel kapcsolatos problémákat, mert az empátiás képesség kialakulásához az is kell, hogy valaki ismerje és átérezze mások helyzetét. Lehet valaki persze ügyvéd enélkül is.

"Úgy tűnik, a populáció ezen tagjai kiegyensúlyozottságuk révén sokkal jobb anyagi háttérnek örvendenek, mert alkotni inkább képesek, mint a kiegyensúlyozatlanok.
Az anyagi jólét tudja, párosul szeretettel, harmóniával és erkölcsi elvárásokkal és szolidaritással, másokra odafigyeléssel. "

Először is a kiegyensulyozottságnak ehhez semmi köze nincs. Az anyagi háttér sem biztosit mindig kiegyensulyozott életet, másrészt viszont a rossz anyagi körülmények sokszor tönkreteszik az emberek életét. Önnek sosem voltak anyagi gondjai, sosem volt olyan problémája, hogy mit ad a gyermekének enni, hogyan fogja eltartani, egyáltalán van-e hol laknia, van-e hova szülnie. Ez is az oka annak, hogy Ön sosem fogja ezeket a problémákat megérteni. Ha valakinek a szülei nem biztositották, hogy tanulhasson, sőt már az általános iskola elvégzését sem követelték meg, akkor esélye sincs, hogy leérettségizzen, diplomát szerezzen, igényes lehessen. Vágyai lehetnek maximum. Ha pedig valaki nem tud még szakmát sem szerezni, mert ma már minden iszonyat sokba kerül, akkor esélye sincs megfelelő körülmények kialakitására, és nem fog tudni Oxfordban tanulni.

Ez amit Ön felsorol, nem önből fakadó igényesség, és eredmény, hanem a szülei által biztositott.

Ön akkor mondhatná el, hogy saját maga ért el bármit, ha ugyanugy a nulláról indult volna, mint az akit a szülei már 14-16 évesen dolgozni kiüldtek, netán 18 évesen kiraktak a lakásukból azzal, kezdjen önálló életet ahogy tud. Ön ezt soha nem fogja megérteni - illetve talán akkor, ha egyszer elvesziti mindenét, és nem lesz senki, aki segitsen. Bár igazából akkor sem, mert már megszerezte a diplomát, és azzal mindenképpen könnyebb helyzetben van mint az a 18 éves, akinek semmiféle végzettsége nincs a 8 általánoson kivül, nincs lakása, és nincs senki aki támogassa, segitse, egyáltalán jó példát mutasson neki. Hiszen valljuk be, a szülői környezet meghatározza a gyermek környezetét is. Egy alkoholista szülők közt felnövő gyermek játszótársai szintén alkoholista szülők gyermekei.

Ön tehát soha nem fogja mindazt megtapasztalni, hogy egy leány, aki ilyen körülmények között nő fel, és tizenévesen terhes lesz, mit él át. Terhes, nincs lakása, nincs állása, terhesen fel sem veszik sehova. A gyerekét nem fogja tudni felnevelni, de nevelni sem, mert állami gondoskodásba kerül. Védekezett volna, ha tudta volna mi az, hogyan kell, lett volna rá pénze... és még irhatnám, hogy mi minden.

Sosem fogja ezeket érteni, és ezért sincs joga beleszólni. Ön maximum abba szólhat bele, hogy 16. vagy 17. századi karosszéke legyen.

Rexor kedves, úgy tűnik megértette a fejtegetésem lényegét.... már nem érvel azzal, hogy a nő joga, hogy döntsön. a lényeg pontosan az, amit Maga is mond: a kérdés nagyon komplex és egy cseppet sem egy ember szabad akaratának van alárendelve. Pontosabban: annak egyáltalán nincsen alárendelve. Jó példa erre a megerőszakolt nő esete, de hasonlóan jó példa egy betegséget okozó terhesség stb... Mennyi mindent megfontol az ember egy-egy ilyen esetben, te jó Ég! És nem igen hiszem, hogy van ember, aki olyan magyarázatot adna egy abortuszra, vagy annak pont elkerülésére, hogy CSAK.

Mikud ügyvéd úr. Azt hiszem mindenki megértette módszertani cizelláinak a lényegét. Ugyanakkor kicsit elmosódik két dolog. Az egyik az, hogy ki milyen életet kiván biztosítani a gyermekeinek, a családjának, és ebben tökéletesen egyetértek Önnel. Szeretném majd én is, ha lesznek gyermekeim, hogy a legjobbat kapják. De kicsit lenntebb írok is róla, nem mindenkinek telik karosszékre..

Másrészről viszont az abortusz témaköre nem igazán ehhez kapcsolódik. Senki sem vitatja azt, hogy felelőtlennek kell lenni, és hogy törődni kell a másikkal. De bilológiailag is bizonyított tény, hogy teljesen biztonságos időszak a szexuális élet folytatására nem létezik.

Big Cat, nem azt mondtam, hogy felelőtlenül kell szexuális életet élni, hanem azt, hogy előfordulhatnak olyan esetek amikor bizony az abortusz szükséges lehet. Ha törvénnyel tiltanák az abortuszt, ahogy derill is mondta mindig kitalálnának olyan megoldást, hogy a magzatot el lehessen vetetni, ahogy annak idején is kitaláltak erre módszereket, mikor még az abortusz szigorúan tiltott dolog volt. Egyszerűen ez annyira komplex kérdés, hogy a jog nem játszhat nevelő szerepet benne. És a felelőtlenség csak az egyik ok, az abortusz talán legfőbb indoka társadalmi okokban keresendő. Nem mindenkinek telik "karosszékre", és nagyon sok ember a szülőktől sem kapott meg mindent. Nem beszélve anyagi problémákról, devianciákról (pl. alkoholizmus), és még lehetne sorolni az okokat. Röviden mondhat vagy tilthat a törvény, az abortusz létezni fog.

Röviden a véleményem az, hogy egyszerűen nincs joga senkinek sem belszólnia, akire nem tartozik a kérdés. Nem tiltható meg például egy nemi erőszak által teherbe esett nőnek, akit eleve is talán olyan trauma él, amit soha nem fog kihevereni, hogy elvetesse a magzatát. Annyira összefonódik a magzat és a születendő gyermek élete a szülőkével, hogy egyszerűen lehetetlen a szétválasztása ennek.

Szomorúan látom, hogy a módszertani cizelláimmal nem igen törődnek azok, akiknek szántam. Pedig csakugyan megfontolásra érdemes annak érdekében, hogy illogikus, a lehetséges érvekkel összeegyeztethetetlen állításokról ne kelljen vitázni. Érveléstechnikailag elfogadhatatlan ugyanis az a megközelítés, hogy a nőnek joga van dönteni, saját akaratából dönteni a benne növekvő magzat sorsáról. Az ezzel kapcsolatos érveket kifejtettem, aki nem akarja nem érti meg, aki viszont veszi a fáradságot és figyelmesen olvassa, megérti.

Kedves Derill, nem tudom, mire gondol, amikor abbéli reményét fejezi ki, hogy majd biztosan megváltozom. Minden bizonnyal változni fogok. Szeretek úgy élni, hogy minden nap egy picit többet tudjak, mint az előző nap. ( Ha megengedi, hogy legyek ilyen személyes…..)
Az én változásomtól függetlenül mindazonáltal hadd ajánljam szíves figyelmébe, hogy szemmel láthatóan roppant felületes ismeretek fogalmaz meg véleményt ebben a kérdésben. Anélkül, hogy a részletekbe bele akarnék mélyedni, íme néhány észrevétel:

• a hímivarsejt, és a petesejt önmagában nem élet, ellentétben azzal, hogy Maga érvel. Fogalmaink szerint élet ezekből akkor lesz, ha meghatározott körülmények között egyesülnek.
• a Maga által hivatkozott vallásos nézet, amely gyilkosságnak tartja a fogamzásgátlást, nem létezik. Némely katolikus gondolkodó szerint mivel a szexuális élet célja a gyermeknemzés, ezért nem illő fogamzásgátlást alkalmazni, hanem azokban a napokban önmegtartóztatónak lenni. A fogamzásgátlás általában tehát nem a gyilkos/nem gyilkos kérdéskörre tekintettel nem megengedett ezen nézet szerint, hanem azért, mert az a szerelmi élet céljával összeegyeztetetlen. Ennél sokkal szigorúbb nézetet képviselnek bizonyos távol-keleti vallások, szekták. Vannak olyanok, amelyek pusztán gyermeknemzés céljából engedik a házaséletet.
• Az Eü. törvényben írt betegjognak számító rendelkezési jog köszönőviszonyban sincsen azzal, amiről itt a vita folyik. Olvassa el a törvényt figyelmesen! Meg olvasson némi alkotmányjogi irodalmat, és meglátja. Egyszerűen nem mondható, hogy az abortusz azonos volna bármely műtéti beavatkozással, pontosan ezért szól róla külön törvény. A Maga logikája szerint akár eutanáziát, vagy önkényes testcsonkítást is el lehetne végezni a beteg belegyezésével… Ezeket pedig a hatályos büntetőjog kemény börtönbüntetéssel szankcionálja. A kép tehát lényegesen árnyaltabb, kedves Derill, mint ahogy az az Eü. törvény bizonyos passzusai mögül látszik. Vegye Magának a fáradságot és olvasson többet!

Végezetül a karosszékemről, és készen kapott életről, ha már volt szíves felvetni.
Igen, van karosszékem, több is. Nagyon kényelmesek. Az életem ugyan nem készen kapott, de meglehet, messziről így néz ki. Büszke vagyok arra, hogy rengeteg munkával, sok áldozattal és felelősséggel az átlagnál minden bizonnyal lényegesen többet érek el. Minden értelemben.
Annyira készen kaptam mindezt, amennyire bárki, akinek a nevelésére odafigyelnek, mint bárki, akit a legjobb iskolákba járatnak, akit a legnagyobb harmóniában és szeretetben neveltek. Mit mondjak, erre is büszke vagyok és nem utolsó sorban hálás a Sorsnak, szüleimnek.
Valamiért azt érzem, hogy ha nem kéne az abortuszról ilyen vitát folytatni, az azért volna, mert a társadalomban a felelőtlen gondolkodás nem lenne ilyen mértékű. Az emberek odafigyelnének egymásra, a jövőjükre, a másik jövőjére. Ha így volna, akkor minden bizonnyal általánosabb volna a karosszékem és a „készen kapott” világom. Ahelyett, hogy cinikus, nézze inkább meg, hogy a saját háza táján mit tehet azért, hogy mindezt előmozdítsa.

Mindazonáltal engedjen meg egy személyes megjegyzést: biztos vagyok benne, hogy hosszabb távon mi győzünk, mi akik valljuk, hogy az élet érték, hogy egymásra figyelni kell és felelősesen élni. Az idő ugyanis nekünk dolgozik. Családjaink harmonikusak, gyerekeink előtt szép, reményteli jövő áll, mert odafigyelünk rájuk, fel sem vetődik, hogy megszülessenek-e. És tudja, mi szülünk több gyereket, és ne adj Isten, mindet Oxfordban tudjuk taníttatni.
Úgy tűnik, a populáció ezen tagjai kiegyensúlyozottságuk révén sokkal jobb anyagi háttérnek örvendenek, mert alkotni inkább képesek, mint a kiegyensúlyozatlanok.
Az anyagi jólét tudja, párosul szeretettel, harmóniával és erkölcsi elvárásokkal és szolidaritással, másokra odafigyeléssel. Ezt pedig a nevelés multiplikálja: a gyerekeink ugyanilyenek lesznek, ugyanezt a világot viszik tovább.
Hát tudja, ilyen a karosszék, meg a készen kapott világ. Kívánom, hogy minél többeknek legyen!

• udvarhelyi-

Kedves Big!

A nevedből nem derül ki, de úgy gondolom, hogy te férfi vagy!
Sajnos így te nem élheted át azt a szörnyűséget, hogy brutálisan megerőszakolnak, félholtra vernek, közben terhes maradsz egy ilyen vadállattól, és még szüld is meg a gyermeket, aki kiköpött apja lesz, és akárhányszor ránézel az apja által elkövetett szörnyűség jut eszedbe. Ilyen hatalmas lelki nyomás alá nincs joga senkinek a másik embert kényszeríteni!! Kár hogy nem vagy nő különben azt kívánnám neked, hogy legyen egy-két hasonló módon fogant gyermeked!
Egyébként meg az orvostudomány találjon fel 100%-os biztonsággal működő védekezési módszert, és nem lesz szükség abortuszra!
Jelenleg egy ilyen létezik, ha nem szexelsz! Ehhez az élethez viszont sok boldogságot kívánok!

Távol álljon tőlem bárkit is megsérteni,de...
Több évig tanultam biológiát,és tudom,hogy a petesejt és a spermium azok csak Sejtek.Önmaguktól képtelenek egyedül orvostudomány segítsége nélkül ,osztódni és fejlődni!!
A zigóta egy magzat kezdemény,később már embrió és utánna lesz magzat!Ez a sejt csoportosulás viszont a megtermékenyítést követően önálló életbe kezd!Van saját vérkeringése és saját sejtjei ,idegrostjai.Érez fájdalmat is!!!!
Ezért állítom azt ,hogy élőlény és ember!
azért is ember mert emberi DNS -eket tartalmaz!
Tehát hiába nem ad a jog neki semmilyen jogot akkor is emberi kezdemény az osztódások során még az anyaméhben emberré is válik!

Természetesen vannak olyan élethelyzetek amikor betegségek miatt megkell szakíttani egy terhességet mert az újszülött életképtelen lenne vagy a kihordása életveszélybe sodorná az anyát!
Ezek elfogadható érvek.

A magzati életről szerintem (és remélem nem vagyok vele egyedül)nem csak a szülő nő joga dönteni!!Ott van a férfi is,Sajnos nem tudom ,hogy a jog hogyan áll ahhoz a kérdéshez ha mondjuk az apa ragaszkodik a gyermekhez az anya viszont nem.Neki ugyanannyira a gyermeke.

Vegyük már észre mi nők természetes inkubátook vagyunk akinek az a feladata ,hogy míg a kinti élethez megérik az újszölött addig ellássuk szánhidráttal és oxigénnal.A természet ezzel a feladattal minket bízott meg!
A megtermékenyítet petesejt már önálló utját járha ha akarjuk ha nem!

Tisztelettel:anaksunamon

Kedves derill, a halálbüntetésről mint mondtam nem nyitok vitát itt. Így megköszönném, ha még szmájlival együtt is megtartanád magadnak, vagy egy alkalmas topiknak ez ügybeni alaptalan minősítgetésed.

Rexor az én állításomban ott alogika, hogy nem állítok logikátlanságot. Nem állytom, hogy 12 hezes koráig elpusztítható egy nap múlva meg nem. Szerintem az logikus érv, ha következetesen azt állítjuk, hogy a megfogant megzataot tilos elpusztani.

A XXI. században élünk, és tömegmészárlát rendezhetünk erre hivatkozva? Mert6 lássuk be, a több tízezer Mo-i terhességmegszakítás elsöprő többségét pusztán, és kizárólag feleltlen férfiak és nők kényelmi szempontjai vezérlik, és a mai extrémen megengedő szabályozás ezt segíti elő, és senkit sem ösztönöz felelősségteljesebb gondolkodásra.

Kedves ildikó, kérdésedre a válaszom igen, kötelező lenne megtartani a magzatát. Mivel véleményem szerint a magzat élethez való joga előbbre való, mint az anya joga a tervezett családhoz. Ezt erőszak esetén is tartom, nem látom be miért kellene az erőszakért a vétlen magzatot büntetni.

Kedves igen! Mindenképpen megköszönnénk ha bennünket, akik a szellemi szakadékban "sinylődnek" felvilágosítanál nézeteidről. Ez egy igen nyitott fórum, szerintem mindenki véleménye érdekes lehet.

Kedves igen?!

Vannak akik az Ön hozzászólásától borzadnak el!!!
Ezt is mérlegelje mielőtt kifejti itt a nézeteit!

Már többször hozzáláttam, hogy leírjam, kifejtsem a véleményemet, de amint végigolvasom a hozzászólásokat, elborzadom. Olyannyira, hogy rájövök, itt a szó nem elég. Oly mély a szakadék, hogy nem tudok azokhoz szólni, akik holmi "orákulumként" nyilatkoznak és állítják, a magzat nem ember. Felfoghatatlan a szellem azon mélysége, amely azt mondatja bárkivel, hogy az élet elpusztítható kényelmi szempontok alapján. Nem vonom kétségbe azt, hogy milyen nehézségeket okozhat a nem kívánt gyermekáldás, de hogy arra vetemedjem, hogy ilyen megoldás egyáltalán szóba kerülhessen...
A halálbüntetéssel kapcsolatban a véleményem ugyanez. Ki hivatott bármelyikünk közül kimondani, hogy "gyilkos" és öljük meg.
Iszonyodom, így a gondolataimat inkább ki sem fejtem. Talán majd ha erőt veszek magamon.

mikud: a hiányosságokról beszélgethetünk:)

Kell hozzá spermium, emlitettem is, hogy max. az aktuális pasinak lehetne beleszólása az aktuális magzatéba (és kértem, hogy olvassa vissza, hogy ne kelljen feleslegesen leirnom ujra mindent:)

Aztán azt is emlitettem, hogy ezen meg még gondolkozom. Mármint azon, hogy mennyi beleszólása lehet a pasinak az abortuszba. Gondolkoztam. Körülményfüggő. Ha mindketten akarták, akkor van. Ha a nő nem akarta a magzatot, kellően védekezett is, akkor nincs. Ez az én (tudom szubjektiv) véleményem, de ugyis a nő fogja eldönteni megtartja-e vagy nem. Mint emlitettem, ha nem akarja nincs az a jogszabály vagy Atyauristen, ami vagy aki rá tudná kényszeriteni.

Big: talált, sülyedt. A sülyedésről szintén beszélgethetnénk. Középkori gondolkodásunak titulálsz, miközben támogatod a gyilkosokat azzal, hogy ellenzed a halálbüntetetést. Nincs tul jó véleményem az elveidről. De gondolom ebben nem különbözünk egymástól, ez valószinüleg kölcsönös:)

A 7 hónapos koraszülött és a 9 hónapos magzat közt pont az a különbség, hogy az elsőből Kai született, a másodikból meg még semmi. Tehát az elsőből ember lett, a másodikból semmi. Lesz, ha élve születik. Ha nem, akkor meg nem lesz.

Egyébiránt Neked még nincs gyermeked. Én viszont láttam már olyan anyát, aki nagyon várta a gyermekét. Megszületett. Nyomorékon, nyitott gerinccel, magatehetetlenül. Az anya nem tudta elviselni, látni azt, hogy szenved a gyermek. 45 fokos szögben fejjel lefelé rögzitők lógtak ki a fejéből és az egész testéből. El akarta felejteni. Le akart róla mondani. A családjogi törvény nem teszi lehetővé, gyámhivatali jóváhagyás kellett volna hozzá. A gyámhivatal viszont nem az anya, hanem a gyermek érdekeit nézi. Tehát elutasitja. Reménykedj, hogy Te és a feleségeed soha nem kerültök ilyen helyzetbe. De mások vannak. Ennél rosszabban is. És Te sosem fogod megérteni, mert a probléma belül van. Ahogy nevelkedtél, ahogy éltél. Abban, hogy nem tapasztaltál soha ilyesmit, és szerintem olyan pozicióban dolgozol, hogy nem is fogsz soha. Örülj neki.

Ildikó: ezekkel már érveltem. Valószinüleg tudod, hogy gyámhatóságon dolgozom 17 éve (több helyen irtam). Ezen a téren tehát sokkal nagyobb tapasztalatom van, mint itt bárkinek. Láttam egy pár leányanyát már életemben, láttam a helyzetüket, pontosan át tudom érezni a problémáikat. Ez az, amit Big és Mikud a kényelmes karosszékből soha nem fog tudni megérteni. Õk mindig mindent készen kaptak, soha semmiért nem kellett küzdeniük.

Rexornak egyébiránt igaza van. Én értem Big problémáját, csak nem értek vele egyet, mert azt is látom, hogy Big látóköre a saját milliőjére beszükült, és nem látja azt, amit én megtapasztaltam magam körül. Szerintem ha egy-két évet dolgozna nevelőotthonban, megváltozna a nézőpontja.

Mikudra nem tudok mit mondani. Furán reagál dolgokra. Gondolom majd idővel megváltozik. Eleinte én is sok hibát követtem el a forumon, de igyekszem tanulni, és ebben pont azok az emberek segitenek a legtöbbet, akikkel vitázom: Big, Legislator, Nick, Szajbertattila.

Azt hiszem nem csak az a gond, hogy különböző irányokból indulunk, hanem az is, hogy mindenki a saját poziciójából, saját tapasztalataiból indul ki, és el sem tudja képzelni, hogy más helyzetek is léteznek, mint amiket ők gondolnak. Főleg a pasiknál gond ez, akik ezt az érzést, ezt a problémát soha az életben nem élték át, és nem is fogják. Ellenben jogot vindikálnak maguknak, hogy a nő sérelmére beleszóljanak. Ez valami olyan, mintha beleszólnék abba, hogy amerikában egy tóban garázdálkodó krokodilt kifogjanak onnan, vagy sem, és erőteljesen harcolnék a krokodil jogaiért, aki igaz, hogy felfalt ott már egy pár embert, de azért én beleszólok, a krokodil élethez való jogát bizonygatva. Ott viszont a közösséget nem érdekli a véleményem. Féltik a gyerekeiket, a krokodilt ki fogják nyirni. (Tudom, hogy ott nem élnek krokodilok, max az állatkertben, ccsak példaként hoztam.)

Én azt hiszem különböző irányokból elindulva lehetetlen közös nevezőre jutni a témában. Ahogy Ildikó is mondta véletlen "baleset" előfordulhat, azt meg egyenesen abszurdumnak tartom, hogy egy nő ne szólhasson bele abba, hogy mit kezd a magzattal, amely teljes egészében az ő testéből fejlődik ki. Kedves Big Cat, nem hiszem hogy sezmélyeskedni kellene. Te is csak a saját magadat ismétled és ugyanazt hajtogatod. Hol van logika abban, amit Te állítasz? Mikud ügyvéd úr véleményéhjez pedig csak annyit, hogy nem feltétlenül baj az, ha valakinek más a véleménye erről a témáról. Szerintem inkább az a kérdés, hogy honnan veszi bárki a bátorságot, hogy beleszóljon abba, hogy egy nő mit kezd a saját magzatával, amig meg nem születik. Teljes mértékben magányüg yez. Lássuk már be, a XXi. században élünk, a szex nem a gyermeknemzés eszköze elsősorban, hanem az örömszerzésé. Nyilvánvaló, hogy védekezés mellett is becsúszhatnak balesetek. És millió egyéb indokot is el tudok képzelni az abortszra, ez csak egy volt a sokból(nem erőszak, fogyatékos gyermekek stb.). Miért kell feltétlenül, jogszabályokkal rendezni ezt a kérdést?

Kedves Fórumozók!

Én úgy gondolom, hogy a jelenlegi szabályozás az abortusz ügyben nem teljesen tökéletes, de szerintem teljesen tökéletes jogszabály eddig még nem született. Mindegyik jogszbálynak vannak üdvözlői és ellenzői!
Mint minden kérdésben, így az abortusz kérdésében is megosztott a társadalom! Az hogy valaki vállal gyermeket, vagy nem szerintem két emberre tartozik.
Tisztelt abortusz ellenzők: biztos hallotak már arról, hogy nincs 100%-os védekezési mód. Előfordul, hogy védekezés ellenére is terhes lesz a nő. Neki akkor az Önök érvelése szerint kötelező megtartani a magzatát? Nagyon elhibázott lenne az a jogi szabályozás, amelyik erre kényszeríteni a nőt. Vagy biztosan hallottak már olyanról, hogy egy nő nemi erőszak áldozata lesz, és terhes marad. Neki is meg kellene tartani a magzatát?

Nos kedves derill, ezek szerint az álláspontod világos: a Magyra jogi szabályozás hibás, mert szerinted a magzat a megszületéséig elpusztítható. Mivel csak aszületés tesz valakit emberré.

Gratulállok, ennél lejjebb már nem süllyedhetsz.

Viszont akkor elmondhatnád nekem, hogy a 7 hónapos koraszülöttet miért is kell védeni szerinted, és a 9 hónapos meg nem születetett magzatot miért is lehet megölni?

Továbbra sem vagyok hajlandó ebben a topikban ahalálbüntetésről vitát nyitni, de ha nyitsz egy topikot a témában nagyon szivesen kifejtem a véleményem.

Ha nem zavar, te is csak papolsz itt az abortusz mellett, szeméyles érintettség nélkül, csakúgy mint én ellene, szóval amikor azt magyarázod, hogy csak az szóljon bele, akinek az ügye, akkor saját magad zárod ki? vagy az úgy van, hogy aki a te véleményeddel ért egyet, az beleszólhat a vitába, mégha férfi is, aki ellene az nem?

Csak egy gondolat.
Derill, Maga szerint az embrió megtermékenyítéséhez nincsen szükség egy hímivarsejtre? A tudomány jelenlegi állása szerint igen.
Adódik a kérdés: honnan veszi a bátorságot ahhoz, hogy azt gondolja, ez a kérdés kizárólag a petesejtet adó nőre tartozik?

(A felvetés tarthatatlan módszertani hiányosságairól már korábban írtam…)

• udvarhelyi-

Big: Amit szerinted én kerültem meg, azt épp én vetettem fel legelőször (olvasd vissza), hogy miért pont akkor? Nem értek vele egyet, pont azért, mert sem akkor, sem előtte, sem utána nem lehetne büntetni, pont azon érveim alapján, amit leirtam.

A jogalkotó pedig nem tudott érveket felhozni ellene, logikátlan volt a döntése, egy embeeri életnek mindenképpen elsőbbséget kell élveznie a magzattal szemben, függetlenül attól, hogy a magzat mennyi idős. A nő jogai egy magzat érdekében jogszerüen nem korlátozható. A legtöbb helyen nem is korlátozzák, kizárólag a tulságosan vallásos területeken teszik ezt, holmi "bálványokra" hivatkozással.

De az én érveimre Te most sem irtál semmit.

Egyébiránt tényleg harmadolták, legalább is csak 8 évet ült le ténylegesen. Lehet, hogy ez a régi Be szerint volt, 10 évvel ezelőtt szabadult, az is lehet, hogy a régi Be szerint sem ennyit kellett volna, de ennyit ült.

Szerintem nem emberi élet, és a magzat sem az. Az lesz, ha megszületik a magzatból is és a spermából meg petesejtből is.

Én kizárólag azzal nem értek egyet, hogy hozzá nem értő, azt soha át nem élő emberek beleszólnak olyan dolgokba, amikhez az ég világon semmi közük. Nem az ő dolguk eldönteni, mint ahogy nem az én dolgom eldönteni, hogy Te jársz fogorvoshoz vagy nem, kiveteted a daganataidat vagy sem.

Kai is felhozta azokat az érveket, miszerint a magzat nem ember, és azt is emlitette, hogy a nő dolga dönteni. Egyébiránt Rexor is ugyanezt irta, és még mások is. Azt is, hogy ez kizárólag a szubjektiv magánvéleményed, mint ahogy a másik meg az enyém.

Sosem irtam, hogy helyes a mai jogi szabályozás. Mindig azt irtam, hogy jogellenes egy embert azért büntetni, ha a magzatot kiveteti magából, mert az ember önrendelkezési joga magasabb rendü, mint egy magzat élethez való joga, csak azért, mert a nő ember, a magzat pedig nem, és kizárólag az emberölést lehet büntetni.

De látom az emberölés mellett most is kiállsz, mert a gyilkosok halálbüntetéséről egy kukkot nem irtál.

mikucd: csak annyit, hogy az érvelése szerint minden lombikban elplusztult magzat miatt le kellene csukni az azt tenyésztő laboránst? Ön is férfi, tehát nyilvánvalóan nincs joga beleszólni olyan dologba, ami nem ö nre tartozik. Majd ha Ön horjda ki a magzatot, akkor majd eldöntheti, hogy megtartja vagy sem. Amig viszont egy nőnek kell kihordania, kizárólag ő döntheti el. Javaslom Önnek is az előzmények tüzetes tanulmányozását. Tisztelem a Pp-vel kapcsolatos tudását, de ez nem Pp. Egyébiránt javaslom az eü. törvény tanulmányozását. Az igenis az egészségügyi önrendelkezési jog körébe tartozik, hogy valaki milyen jellegű mütétnek veti magát alá.

Anaksunamon: a magzat nem ember, ez teljesen biztos. Sem jogi, sem biológiai értelemben nem az.

Tény, hogy a magzat elpusztitásának jogszerüsége vagy jogellenessége mindenki saját világnézetétől függ. Ezért hoztam korábban példaként, hogy van aki azt mondja, hogy a magzat alpusztitását is büntetni kell. Van aki azt mondja, hogy az is gyilkos, aki egyáltalán meggátolja, hogy a sperma és a petesejt egyesüljön. Van aki pedig azt, hogy csak az emberölést. Ettől függetlenül az emberölést sem büntetik halálbüntetéssel, mert pont azok, akik annyira ellenzik a magzat elpusztitását, ami mégcsak nem is ember, kiállnak a gyiilkosok mellett. Ez kizárólag világnézeti kérdés, de ha nem az, akkor is kizárólag a nőre tartozik. Mindig arra az egyedi nőre, akinek ez épp probléma, és senki másnak nincs joga beleszólni. Főleg nem olyanoknak, akik csak papolnak róla más kárára, de soha ilyen helyzetbe nem kerülhetnek.

Erre pedig logikusabb érvelést annál, amit irtam, nem kaptam: Tehát ha a jogszabály létjogosultságát akarjuk vizsgálni, igenis először el kell dönteni azt, mit is akarunk védeni:

1. életet, emberi életet vagy embert.

Miután a magzat nem ember, ha csak az embert, akkor megszületéséig elpusztitható.

2 Ha csak azt az életet amiből ember lehetne, akkor már a sperma és petesejt sem pusztitható el.

3. Ha általában az életet, akkor semmilyen élő forma nem pusztitható el.

Jézusom!!!!

Hogy írhatja le valaki többször is azt a szót,hogy a "magzat nem ember"!

Hát akkor mi??

EMBER!!!!!!!!!!!!!

Derill!!
Te érezted már a kisbaba mozgását a hasadban?
Felemelő,csodálatos érzés!!
És nekem elhiheted,ember csinálja!!!!!

üdv:anaksunamon

Kedves Derill! ( és mindenki persze)

Elborzadva olvasom itt a különböző álláspontokat az emberi élet kezdetével kapcsolatban. Főként Maga kedves Derill, - úgy tűnik legalább is - nem igen nézett utána a szellemtörténetben annak, hogy az ember reprodukciójának a biológiai aspektusán túl évezredek óta ismerünk egy sokkal fontosabb oldalát. Nevezetesen azt - más élőlényeknél ismert folyamatoktól elétérően–, hogy abból a biológiai tényből, ha tetszik esélyből, hogy az emberi sperma és a petesejt egyesüléséből új élet kezdődik, ha tetszik, kezdődhet, egyúttal egy megkerülhetetlen következmény is adódik: a spermával egyesült petesejt megtestesítője annak az esélynek, amelyből egy személyiség, egy alkotni, gondolkodni, szerezni képes, tudattal, morállal - tehát mindennel, ami egy embert a többi élőlénytől megkülönböztet- rendelkező lény fejlődhet ki.

A természettudományok szemszögéből nem tűnik túl bonyolultnak az a kérdés, hogy mikor kezdődik az élet. A válasz egyszerű: gyakorlatilag akkor, amikor egy önálló organizmus működésbe lép, illetve elkezd fejlődni.
A magzat és az emberi élet kapcsolatáról a vita alapvetően a szellemtudományok keretei között folytatható le, mégpedig annak a központi kérdésnek a szem előtt tartásával, amelyre mint az emberi reprodukció fontosabb aspektusára fent utaltam.

Pontosan az emberi reprodukció fent írt fontosabbik aspektusából adódik az, hogy a magzati élet, mint fogalom minden társadalom, minden világnézet nyelve, érvei szerint kizárólag az emberi élethez viszonyítva értelmezhető.

A magzati élet fogalmával kapcsolatos diskurzusban gyakorlatilag azok a kérdések vetődnek fel – különböző világnézeti háttérből -, hogy szakaszolható-e magzati élet abból a szempontból, hogy az önálló életre kelt sejtek mennyire rendelkezhetnek azokkal a jellemzőkkel, amelyek az embert a többi élőlénytől megkülönbözetik. ( Ne bocsátkozzunk bele ehelyütt abba, hogy mennyire önálló azoknak a sejteknek az élete, mert nem értünk hozzá.)

Azt lehet a diskurzus tárgyává tenni, hogy mondjuk a magzati élettel, a magzati fejlődéssel, mint folyamattal szemben felállíthatók-e érvek, értékek, amelyekhez képest magát a magzati fejlődési folyamatot előnyben lehet részesíteni vagy lehet hagyni hátrányba szorulni.

Lehet azt mondani, hogy a magzati fejlődés folyamatával szemben - kizárólag a szellemtudományok szemszögéből nézve - értékek szembe állíthatóak. Ekkor arról lehet diskurálni, hogy a magzati fejlődéhez, mint értékhez képest az adott érték, amelyet ezzel szembe állítunk, milyen osztályozás alapján hol helyezkedhet el.
Az így kapott válaszaink csak olyan kontextusban férnek el, amelyben a magzati életről az emberi élethez képest, az emberi élet vonatkozásaiban ismert fogalmainkkal valamit állítunk. Azt állítjuk pl., hogy az nem teljesen olyan, mint az emberi élet, azért bizonyos körülmények fennforgása esetén a magzati fejlődési folyamatnak véget lehet vetni. Ekkor ugyancsak az emberi élet vonatkozásában ismert fogalmainkhoz visszanyúlva azt tudjuk mondani, hogy pl. nem minősül bűncselekmények, ha ezt a fejlődési folyamatot megszakítjuk.

Lehet azt mondani, hogy a magzati fejlődéssel szemben egyéb értékek szellemtudományi szemszögből nézve nem állíthatók szembe. Ebben az esetben a magzati életet az emberi élethez viszonyítva, azzal gyakorlatilag egyenértékűként határozzuk meg. Meg lehet egy csomó választ adni ebben kontextusban, amely tartalmilag a két előbb írt álláspont keveréke. A válaszok minden esetben végső soron világnézeti alapon állnak, mert az ügy primér megítélése nem jogászi kompetencia.

Éppen a fentiek miatt, amennyiben valaki ezen kérdésekről akar vitát folytatni, akkor értelmetlen azt felvetni, még inkább értelmetlen állítani kedves Derill, hogy a nőnek önrendelkezési joga van. Értelmetlen úgy érvelni, hogy a nőnek rendelkezési joga van méhében hordott magzat felett egyáltalán.

Akár még a szélsőségesen megengedő álláspont szemszögéből is a nőnek semmilyen joga nincsen/nem lehet a benne hordott magzattal szemben. Pláne nem önrendelkezési joga. (Még a végén valami anyajogot csinálnánk ebből, összekeverve pl. az élethez való joggal, mint anyajoggal...) A magzatot kihordó nő vonatkozásában legfeljebb az vethető fel, hogy van-e olyan érték, amely bizonyos esetben a magzati fejlődést az emberi élethez viszonyítva a magzat hátrányára preferálható.

Ha bölcsen belátjuk mindazt, amit fent írtam, akkor rá kell jönnünk, hogy ebben az aspektusban nem adható válasz azon az alapon, hogy én, mint a magzatot hordó nő szabad akaratomból azt teszek, amit akarok. Erre a kérdésre – még a megengedő liberális szemszögből nézve is – csak olyan válasz adható, amely a magzati fejlődési folyamatot az emberi élettel hasonlítja össze. Ebben dimenzióban pedig semmi keresni valója nincsen a nő önrendelkezési jogának vagy akármilyen akarati elemnek.

Kedves Derill, álláspontja, miszerint a nő dönt, tehát kizárólag módszertani alapokból kiindulva felettébb hibás, hogy ne mondjam orbitálisan nagy tévedés.
Ami pedig álláspontjának a tartalmi részét illeti, arról azt gondolom, hogy azzal morálisan semmi szín alatt nem lehet egyet érteni. Ez persze már világnézeti kérdés, amiről – többekkel ellentétben - nem kívánok vitába bocsátkozni Magával. Annyit azonban meg kell jegyeznem, hogy hozzászólásainak megfogalmazásánál gondolnia kellett volna arra, hogy a néhol – megbocsásson –igénytelenül fröcsögő szélsőségesen életellenes álláspontja a kérdésben más meggyőződésen levők jó érzését bánthatja.

Nagyrabecsüléssel,

Dr. Udvarhelyi Miklós