Obiektiv igazságszolgáltatás

Fórum → joghallgatók
régebbi elöl     új hozzászólás

  • 1
  • 2
lexro # 2004.05.18. 07:12

TRIAL MONOLÓG

Úgy látom, mint egy filozófiai eszmefuttatás során, mindenki csak hajtja a maga igazát, ügyet se vetve a másik kijelentésére.
Nem tudom, láttátok-e a 12 dühös ember című filmet?
Na most azt szeretném testre szabva megkérdezni, ha egy egyszerűbb, eset kapcsán határozatot kéne hozatok, és ti két különböző döntést hoznátok, akkor azzal a k…. absztrahálási módszeretekkel élve, mégis melyik megoldást tartsam irányadónak.
Murphy példája, akinek egy órája van mindig tudja, hány óra, de akinek kettő van és két időpontot mutatnak a mutatok, az honnan tudja, kedves barátaim, hogy hány óra?
Konkrét feleletet várok.

the big cat # 2004.05.18. 04:51

A könyvelőprogramok nem hoznak döntéseket, azokat a könyvelő hozza, aki bizonylatot könyveli, illetve a programot paraméterezi. A szakma pedig azért kiabált rájuk kígyót békát, mert az automatikus anyag és számlakönyvelés elvette egy csomó kontírozókönyvelő munkáját.

Te az emberi tényezőt akarod kiiktatni a bíráskodásból, mert szerinted ez a probléma, pedig a probléma nem az emberi tényező, hanem az, hogy vannak akik visszaélnek a joggal. De ez így volt már a római korban is, és így lesz örökké, a hiba nem a jogban hanem az emberi természetben van. Ezen semmiylen szoftver vagy automatizált igazságszolgáltatás nem változtat, mint ahogy a könyvelési csalások is ugyanúgy megvannak szoftver ide vagy oda.

Egy jogásznak mindig tudnia kell a problémákat absztrahálni, és a valós tényállást a megfelelő absztrakt normához passzítani. Te láthatóan nem tudod a problémádat absztarhálni, amegoldást nem ott keresed ahol a probléma van, ezért nyilván nem is fogod megtalálni.

Legislator # 2004.05.17. 20:20

Kedves Wallendorf Ottó!
Elnézést, de nekem külsősök ne akarják megmagyarázni, hogy az igazságszolgáltatásnak, meg a 'modern perrendtartásnak' hogy kellene működni. Elég buta törvénytervezet van így is az Országgyűlés előtt. A számítógép csak eszköz. A jog nem olyan primitív dolog, mint egy könyvelőprogram. S a formállogika meg a programozó matematika is csak eszköz, de nem cél. Ha a jogból kivonjuk a bíró szubjektumát, ezzel magát a jogot öljük meg.

Sunshine after the rain.

lexro # 2004.05.17. 16:13

Vissza a tényállásokhoz
Mostanában elég gyakran van lehetőségem megfigyelni, a mediációs közvetítési gyakorlatot.
Valahogy úgy érzem, ez az első lépés, az obiektiv igazságszolgáltatás felé.
Sajnos a dolgok nem ilyen egyszerűek.
Tisztelettel, most én kérdeznék, ugyanazt az ügyet több bíróságra is benyújtották, amire már volt példa, és a különböző bíróságokon hozott döntések jogerősek lettek, amelyek természetesen homlokegyenest ütköztek egymásnak, akkor melyik jogerős ítéletet kell végrehajtatni? Ha jól illusztrálom, akkor ez egy úgynevezett …………………
Na vissza a tényekhez, elismerem, nagyon jól vitáztok, csak ne hogy abba a hibába esetek, mint az a bíró, aki azt se tudta mi van az aktacsomóban, persze ilyenkor a gyűlést szokás szerint elnapolják.
Örvendek, annak is, hogy észrevetetek, jobban oda kéne figyelni az aktacsomó szerkesztésénél. Itt kéne nagy hangsúlyt fektetni az egyenlő esélyek című fejezetre.(ami nem a pénzről szól) Ha két tanút kér a felperes, akkor engedtessék meg a védelemnek is a két tanú jogához, amennyiben ehhez igény van előterjesztve.
Hogy képzelitek el azokat az eseteket, amikor a bíró némi sejtelmekre alapozza döntését, és évtizedek múlva derül ki az igazság, hogy valójában az elitélt nem is volt bűnös.
Vagy még egy fontos kérdés, a törvény vakságát, ugyanúgy mint Szókratész, kéne értelmezni. De ha egyszer a bíró szembesül a jogalannyal, akkor rögtön eklatáns a példa, hogz a jogalany befolyásos ember, talán alvilági bűnöző, vagy már a pénz szaga terjeng, kérdésem ezek után, még hogy tud egy obiektiv döntést hozni a törvény alkalmazoja.
Nem rég találkoztam egy jogesettel, amikor az egyik bírónak kiosztottak egy alvilági bűnözőt, rögtön az emberi jogokra kezdett hivatkozni, és visszautasította bíráskodást.
A döntéshozatal.
A bíráskodás ebben a szakaszében, az eset, le van zárva csupán feldolgozásra vár.
Most kell elképzelni, egy olyan aktacsomót, ahol a bíró a tényekkel úgy szembesül, hogy más dolga sincs, mint hogy helyes megoldást találjon, nincs ami, nincs aki befolyásolya.(Az elhamarkodott döntésnek is van befolyásoló tényezője)
Csak az alternatív lehetőségek, viszik előre a fejlődést.
Tudjátok évtizedekig, az elvtársak azt tanították, hogy a közvagyon oszthatatlan.
Az is tudott dolog, hogy a romai korban, hogy zajlott, egy perrendtartás.
Na most, ha egy olyan perrendtartásban kell részt venni, ahol egy kis szoftver is bele vegyül, az miért baj? Olvastam olyan véleményeket is, hogy annak idején, amikor a könyvelő programok kezdtek megjelenni, a szak gárda kígyót, békát rá kiabált.
Nem tudom, mit szólnának, hozza manapság, mikor majdnem mindenki használja.
A helyes döntések értékrendjét, csak elfogulatlan jogalkalmazok, tudják hitelesen gyakorolni, amihez mindenkinek sok erőt, kitartást és obiektiv döntéshozást kívánok.
A helyes döntések, amelyek a törvény szellemében születnek, megállják a helyüket.
Sajnos, nincs itt módomban, részletesen leírni, a modern perrendtartás pontjait, de amennyiben további érdeklődésre tartotok számot, rendezhetünk, egy „ Feedback
”vitaestet, konkrét példákkal.
Tisztelettel, Wallendorff Otto

the big cat # 2004.05.17. 12:53

Ostobaság azt hinni, hogy a formális logika szabályai alapján algoritmizálható lenne a jogszolgáltatás.

Az algoritmusba a jogszolgáltatás esszenciális részét képező mérlegelést, méltányos elbánást és a több jogág által megkövetelt szubjektivizálást, valamint az emberi intuíciót nem lehet beépíteni.

Matematikai tény, hogy a világ nem a formális logika szabályai szerint működik, ezért a valós tényállások abszatrahálása sem lehetséges a valós tényállásokkal, továbbá a topikai bizonyítás, amely ma a bizonyítások talán többségét teszi ki is ellenehetetlenülne, és ezzel a jogszolgáltatás is, mivel a topikai érvekkel való bizonyítást pont olyna esetekben használják, amikor a formális logika a tények összetettsége, vagy logikai leképezhetetlensége miatt lehetlen.

lexro # 2004.05.17. 10:41

Szíves elnézést.
Tekintettel, hogy elfoglaltságom most nem engedi, az esti órákban folytatom.

chabba # 2004.05.17. 10:25

Az aktacsomó szét van szedve alkotóelemeire?
És mi van az olyan adatokkal, amit nem tartalmaz az aktacsomó, viszont releváns tények?
Ami a jelenlegi rendszerben a bírósági tárgyalás bizonyításánál derül ki, a nyomozás során nem. Azaz kizárólag a bírónak van esélye kideríteni e releváns tényeket.
Gondolom erre az a válasz, hogy nem a bírónak kell erre rájönnie, hanem a vádnak és a védelemnek kell behelyeznie ezeket az adatokat aktacsomóba.
De akkor az aktacsomó szerkesztésénél az ő szubjektumuk érvényesül, ami még veszélyesebb is, mint a bíró ESHETÕLEGES elfogultsága, mivel az vád és a védelem feladatánál fogva elfogult.

Más: az adatbáziskezelés jellegénél fogva rugalmatlan. Ha valaki ismeri a rendszert, az input befolyásolásával meg tudja határozni az output-ot. Azaz megvezeti a bírót. A rendszer nem lehet nyílvános.
De ha a rendszer titkos, hol van a társadalmi kontrol lehetősége. Ez utóbbi ugyanis hatékonyabb ellenörzést biztosít, mint akármilyen adatbáziskezelő szoftver.

Meg azután írhatsz te akármilyen jó szoftvert, nem lesz semmi, ha nem emel az ügyész vádat, vagy akár nincs is nyomozás.
Vagy a bizonyítékok hamisak, a védelemnek pedig nem adnak lehetőségek beleszólni az aktacsomó szerkesztésébe. Azaz a koncepciós per ugyanúgy lefolyik, csak a csalást egy lépéssel előbb követik el.

lexro # 2004.05.17. 10:05

Így már jó,
Kezdd jó irányban haladni a vita.
A lényeg az, hogy olyan algoritmust építs, amelyhez hasonlókat találsz a ,,kerszov.hu,, folyamatábráin. Ha visszatérsz, az alapkijelentéshez, ott olvashatod, hogy a szoftver segítségével az aktacsomó szét van szedve alkotó elemeire, implicit módon való hozzárendelés, a szoftver minden nehézség nélkül megadja a szükséges feltételeket az SQL adatbázisból(nonym módon). Így a bíró nem szerez tudomást a jogalanyról(időbeli korlát).
Ezután, mint egy összetett feladat részegységei kerülnek mérlegelésre, ez után következik, az algoritmusba való behelyezés, utána, pedig meglehet hozni a döntést. A döntés ugyanis szubjektív(nem a gép, hanem az ember hozza a döntést), de obiektiv formában.

chabba # 2004.05.17. 09:40

A helyesírást ne figyeljétek, szigorlat után fél óra alvással nem könnyű

Kössz

chabba # 2004.05.17. 09:39

Üdv!

A jogalanoyk kilétét homály fedi? Mely adatok hiánya jelentené ezt? Ugyanis valakinek a nevén kívül még rengeteg adatból lehet következtetni a személyére. És ezek az adatok jelentős módon befolyásolhatják - sőt, befolyásolják az ítélethozatalt.
Pl. egy fertőző tüdőbeteg vádlott szabadságvesztése végrehalytásának a helyét. Vagy egy elemit se végzett segédmunkás nem biztos, hogy érzékelné a büntetést egy felfüggesztett börtönbüntetés esetében, míg egy vezérigazgató már igen. Ezért a közvetlen joghátrány érdekében az elemista esetében mellékbüntetés is javallott lehet. De ezt honnan tudom, ha vádlottról semmit nem tudok

Vagy a tanúvallomás
Miről ismerte meg a vádlottat?
Arról, hogy ... - és máris ott a személyleírás. Ami lehet, hogy teljességgel hiteltelen, mert vádlott nem is férfi, hanem nő. Vagy valójában szőke a hajszíne, nem barna. De ha nincs adatom, erre bíróként miként jöhetek rá? Vagy esetleg az olyan tanúvallomást ki kell rekeszteni, amiből lehet következtetni a vádlott kilétére. De ha ez a vallomás a vád alapja? Akkor nincs vád - nincs igazszágszolgáltatás.

És akkor ezek csak gyakorlati példák voltak, elvi kérdésekbe bele se mentem

obiektiv_igazságszolgálta # 2004.05.17. 09:19

Gratulálok!

Úgy ok!látom, ha meg vannak teremtve, a szükséges és elégséges feltételek, akkor már normálisabban lehet érvelni.
De ahhoz építőjelleggel hozzá is kell szólni.
Egyéb esetben, csak a szubjektív szélmalmok, ha beindulnak.

Zoltán György # 2004.05.17. 08:57

Nem, az nem bűn, ha valaki más származású!
Mindenki különbözik, akárcsak az ujlenyomatok.
Nekem aztán volt elég hátrányom a származásom miatt, tehát ezt ne feszegessük!

lexro # 2004.05.17. 08:34

A obiektiv igazságszolgáltatási forma, az nem egy gép, hanem a számítógép segítségével egy olyan környezetet teremtünk meg, ahol a jogalanyok kilétet homály fedi, mindaddig amíg meg nem születik a helyes döntés.
Remélem így már, megtudod érteni a témát és a jog időbeli, valamint térbeli vonatkoztatási rendszeréről, többet tudunk vitázni.

obiektiv_igazságszolgálta # 2004.05.17. 08:22

Kedves

Zoltán György

Úgy veszem észre azokon az órákon, amikor a kirakatperekről tanultatok, éppen hiányoztál, megszeretném kérdezni, mi a véleményed arról a bíróról, aki a szubjektív kényszernek behajolva, haláltáborba küldte az én ártatlan nagyapámat.(talán a te szempontod szerint az bűn, ha valaki netalán más nemzetiségű).

lexro # 2004.05.17. 07:51

Kedves kollégák,
Az alapokról kéne elindulni, ugyanis a szabály, a törvény azt mondja ki, hogy mindenki egyenlő a törvény előtt,(a kivétel szentesíti az eszközt), tehát nem a szubjektív gondolat, kéne, hogy legyen a kényszerítő eszköz, az ítélkező bíró számára.
Másodsorban, ha egy kicsit gondolkozol és megpróbálsz obiektiv lenni, akkor az események kronológiai sorrendjét veszed alapul.
Ezek után, saját magad rá jöhetsz, hogy vannak-e átfödések.
Kedves barátaim, nem egy gyűlésen vettem részt, ahol a bíró, a felperes kérésének szinte minden pontját elfogatta, viszont az alperes kérelmeit szép sorba elutasította.
Pedig a méltányosság elve tisztán kimondja az egyenlő esélyhez való bíráskodást.
Képzeld csak el, mi lenne, ha a nap csütörtökón sütne, és pénteken már nem.
A LÉNYEGET MEG NE FELED A SZEMED ELÕL.
A vitánk témája, egy obiektiv igazságszolgáltatási forma, szó sincs arról, hogy bármit is meg kéne változtatni, a rossz dolgok formája magától is megváltozna, csupán arról van szó, hogy nem lehetne részrehajlás a bírói gyakorlatban, ugyanis a jogalany nem ismert.
Itt jönne be az obiektiv kényszer, ugyanis, ha egy perrendtartást szinkronban tárgyalná, több bíróság, az ítéletek 97% ós egyforma jó eredmény hoznának,(kipróbált módszer).
Ha viszont szubjektív bíráskodásról van szó, kedves barátain, nézegessétek a döntvénytárakat is, van bőven példa, hogy ahány bíró annyiféleképpen látja a dolgok értemét.
A két egyforma helyzettel kapcsolatosan, a törvény mindig besorolást tesz, és egy határértéket állapít meg, ezek után nem értem mi a gond?

Zoltán György # 2004.05.15. 05:15

A BETEG AGY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

the big cat # 2004.05.15. 04:56

Hát igen, csakhogy pl. a büntetőjogban a felelősség eleve szubjektivizált, tehát a bíró köteles a szubjektív körülményket is mérlegelni.

Továbbá az ítélkezés nem egyszerűen a tények egymás mellé tétele, és azok összesége alapján való döntés, hanem azok összeségének a megfelelő absztrakt normába való beillesztése, majd a lehetséges jogkövetkezméynek közül a megefelelő kiválasztása, és annak mértékének megahtározása.

Két egyforma helyzet soha sincs, és a bíró mindig köteles mérlegelni, hogy az adott helyzet az adott időben és adott helyen milyen súlyú. Pl. gyermek elehelyezési perekben nagyon hasonlónak tűnő helyzetekben születhetnek homlokegyenest ellenkező ítéletek, és mindkettő helyes lehet.

Az ítélkezésnek esszenciális része a szubjektív mérlegelés, a méltányosság, és a bíró intuíciója. Ezek nélkül a bíróságok nem tölthetnék be szerepüket.

Legislator # 2004.05.14. 23:42

Ebből egy hangot nem értek. Ez valami 'igazságszolgáltatógép':)?

Sunshine after the rain.

lexro # 2004.05.14. 11:48

Ahol egy számítógépes program segítségével, a jogalanyok anonimmizálása után, a peranyagot maga a program, a kérelmi pontokra valamint annak alpontjaira szedi szét.
Ezek után bíró legyen a talpán, aki még szubjektív befolyását latba tudja vetni.
Ilyen egyszerű a bíráskodás, nincs hatalom által gyakorolt befolyás, a pénznek itt nincs értéke, csak a törvény szelleme tud uralkodni.
Megteremtve az igazságos döntések példamutató precedensét, és fénysugár lehetne a mai kor elvárásainak.

  • 1
  • 2