Felróhatóság - Vétkesség

Kiegészíteni kiegészítheted, de ezt Eörsi nem mondta. Ettől még te lehetsz ezen a véleményen, csak akkor ne hivatkozz Eörsire.

Kiegészíteném Eörsi Gyula mondatát egy zárójeles megjegyzéssel:
„Ez a Ptk. általános felróhatósági formulája, amelyet (helytelenül) vétkességi formulának is szoktak nevezi”

Természetesen nem vitatom, ez így van, hiszen te is így nevezed a felróhatóságot.

„Mindenki tévedhet, emberi dolog.”

Most vegyem úgy, hogy elnézést kértél? Rendben, nem haragszom. :)

„Ha vissza mész Marton Gézához és Eörsi Gyulához, ott pontosan végig van vezetve.”

Ezért javasoltam, hogy olvassál tőlük. Eörsi Gyula a közelmúlt egyik legjobb polgári jogásza, mindig az asztalomon van a könyve. Az ő írásával válaszolok neked:

"Az általános felelősségi alakzat. Az általános kártérítési felelősséget a Ptk. 339-340.§-ai szabályozzák. Az általános tényállásra szabott felelősség a polgári jogi viszonyokban támasztott általános magatartási követelményeket juttatja kifejezésre, amikor "az adott helyzetben általában elvárható" magatartást kívánja meg. Ez a Ptk. általános felróhatósági formulája, amelyet vétkességi formulának is szoktak nevezni."

Eörsi Gyula: Kötelmi jog 24. változatlan kiadás, 2003. 275. oldal 3. bek.

Bármit olvasol, a kettő nem ugyan az, egy csomó helyen ezt a polgári jogászok nem megfelelően használják.
Ha vissza mész Marton Gézához és Eörsi Gyulához, ott pontosan végig van vezetve. Ez a kommentár nem jó, pont azért amit korábban végigvezettem.
Mindenki tévedhet, emberi dolog. Ez a téma amúgy a konferenciákon is felmerül, akkor mindenki azt mondja, hogy ő nem, ő soha nem keveri össze a kettőt, és akkor közben ott van amit leírt, tehát ezzel ne zavartasd magad.

„amivel ugye még a kockázatát is elkerüli, hogy lejárathassa magát”

Szerintem nem sikerült elkerülnie. :)

„A polgári jogban vétkességgel nem operálunk, ha valaki jogászként vétkességről beszél, azt sugallja, hogy nem érti a felelősségi alakzatot és csak magát járatja le.”

Kezdjük az adjonistennél. Aki ezzel köszön be, az nem árt, ha megfelel két alapfeltételnek: egyrészt nem egy becenév mögül szólongat be (amivel ugye még a kockázatát is elkerüli, hogy lejárathassa magát), másrészt tuti biztosra nem téved. Nálad egyik feltétel sem valósult meg. Ennek ellenére válaszolok tisztességtelen, ámde provokatív hozzászólásodra. :)

„kérem ossza meg velem, melyik az, amely szubjektív, amely függ az egyén adottságaitól, ahol vizsgáljuk, hogy szándéka kiterjedt-e a magatartása következményeire, és ahol az egyénhez történik az egyediesítés) ”

Ne haragudj, de még mindig kioktatással kell folytatnom. Először is pontosan el kellene olvasnod amit 2010 decemberében írtam, megkeresni, hogy van-e benne olyan állítás miszerint a felróhatóság és a vétkesség ugyanazt jelenti. Ha nem találsz benne ilyet, akkor feltenni magadnak a kérdést, hogy mit akarsz cáfolni a két fogalom közötti különbségek számbavételével? Ha pedig úgy érzed, hogy van mondandód, akkor szóljál és ne kérdezzél vagy kérjél tőlem.

„Kérem nevezzen meg legalább egy olyan felelősségi alakzatot amely a vétkességgel operál ”

Ha beidézett kommentár szó szerint „operál” a vétkességgel, akkor azért ezzel minden joghallgató elgondolkodna, hogy vajon azt bizonyítottam-e, hogy a törvényszöveghez fűzött magyarázatot író jogászok mind lejáratták magukat, vagy azt, hogy a 339-es kár vétkességi alapon lesz felróható. Ez ugyanis evidens, nem érdemes vitatni. Van a témában sok jó tanulmány, ha beütöd a keresőbe megtalálod. Jó? Tehát, helyesen beidézted, hogy a felróhatóság egy objektivizálódott kategória. Azzal azonban, hogy a zsinórmérték az „általában elvárható” magatartás, még nem mondtál ellent annak, hogy a felróhatóság alapja vétkességi. Éppen azáltal, hogy a károkozó nem az adott helyzetben általában elvárható magatartást tanúsította.
Ha legközelebb írsz, akkor előbb azt gondold végig, hogy szerinted a Ptk. 339.§ szerinti károkozásnál mi a felróhatóság alapja.
Remélem segíthettem.:)

Kedves Guba!

Kérem nevezzen meg legalább egy olyan felelősségi alakzatot amely a vétkességgel operál (előző posztolásomban leírtam a fórumozóknak, hogy melyek a vétkesség jellemzői, ennek megfelelően kérem ossza meg velem, melyik az, amely szubjektív, amely függ az egyén adottságaitól, ahol vizsgáljuk, hogy szándéka kiterjedt-e a magatartása következményeire, és ahol az egyénhez történik az egyediesítés)

10-szer, 100-szor, 1000-szer elolvashatja a Ptk.-t, nem fogja megtalálni azt a szót, hogy:

"vétkesség"

„A polgári jogban vétkességgel nem operálunk, ha valaki jogászként vétkességről beszél, azt sugallja, hogy nem érti a felelősségi alakzatot és csak magát járatja le.”

Kedves bandur!

Bizonyára nem olvasod a kártérítési jogot, ezért beidézek neked a kommentárból az általános kárfelelősségi alakzat témaköréből:

A kártérítés általános szabályai

339. § (1) Aki másnak jogellenesen kárt okoz, köteles azt megtéríteni. Mentesül a felelősség alól, ha bizonyítja, hogy úgy járt el, ahogy az az adott helyzetben általában elvárható.

„A polgári jogi kártérítési felelősség egy - és talán a legáltalánosabb - a polgári jog által alkalmazott szankciók közül. Mint szankciónak természetesen célja egyfelől, hogy megbüntesse azt, aki a társadalom által károsnak ítélt cselekedetet hajt végre. Ugyanakkor a kártérítési felelősség másik célja a fennálló vagyoni viszonyok védelme (különösen igaz ez az ún. objektív kártérítési felelősség esetén, ahol felróhatóság híján a fent említett első cél nem érvényesül). A kártérítés fő célja, hogy olyan helyzetet teremtsen, mintha a károkozó esemény be sem következett volna, ezért a kártérítés a kár nagyságához, nem pedig a károkozó szubjektív magatartásához igazodik.
A polgári jogi kártérítési felelősségnek négy alapvető feltétele van: jogellenesség, felróhatóság, kár, okozati összefüggés a kár és a felróható tevékenység (mulasztás) között. A feltételek közül a jogellenesség, a kár, valamint az okozati összefüggés a kártérítési felelősség szükségképpeni elemei, hiszen bármelyik típusú kártérítési felelősség alapjai. Ezzel szemben a felróhatóság csak rendszerinti elem, hiszen van vétkesség nélküli kártérítés is [például a veszélyes üzemi felelősség, lásd Ptk. 345-346. §].”

A polgári jogban vétkességgel nem operálunk, ha valaki jogászként vétkességről beszél, azt sugallja, hogy nem érti a felelősségi alakzatot és csak magát járatja le.

Felróhatóság: Ptk.4§.: "polgári jogi jogalanyok a polgári jogok gyakorlása és kötelezettségek teljesítése során tisztességesen, jóhiszeműen, kölcsönösen együttműködve kötelesek helytállni, úgy ahogy azaz adott helyzetben általában elvárható"

A felróhatóság egy objektív kategória "általában elvárhatóság" a vétkesség pedig szubjektív.
A felróhatóság nem függ az egyén adottságaitól,a vétkesség igen.
A felróhatóságban nem vizsgálunk tudatállapotot, míg a vétkességben vizsgáljuk, hogy a szándéka kiterjedt e a magatartása következményeire.
A felróhatóságban van egy össztársadalmi értékítélet (az általában elvárhatóság), a vétkességben nincs.
A felróhatóság esetén az össztársadalmi értékítéletet mindig az adott szituációban vizsgáljuk, egyediesítjük (az adott helyzetben...), a vétkességben is egyediesítünk, de nem a szituációhoz, hanem az egyénhez

A felróhatóság egy objektív, a vétkesség egy szubjektív mérce, a felróhatóság mindig egy általános zsinórmértéket takar, ezzel szemben a vétkesség mindig egy relatív, egyénhez kötött zsinórmértéket takar.

Remélem segíthettem :)

„Szándékosságnak / gondatlanságnak van jelentősége a büntetőjogon kívül is, pl. a munkajogban (ld. lent), sőt a polgári jogban is”

Mint ahogy írtam, általában nincsen jelentősége, de kétségtelen, hogy néha éppen a szándékosság a különbségtétel alapja. Azt gondolom, hogy az evidens, hogy ha már az a viszonylag enyhe fokú gondatlanság is kivált polgári jogi (kártérítési) szankciókat, ami a 339-ben van körülírva, akkor egy szándékos károkozás méginkább felróható lesz. Vannak viszont esetek, amikor a jogalkotó a polgári jogi védelem határait is kijjebb tolta, és csak a szándékos magatartást értékelte. A DVD jogtárból kiírtad az összes olyan bekezdést, amelyben a szándékosság előfordul. Ez a tíz bekezdés azért összességében csekély.
Amivel viszont nem értek egyet, hogy a vétkességet továbbra is úgy kezeled, mintha abba a felróhatóság nem tartozna bele. Az Mt. 166.§-ban definiált munkavállalói felelősség ugyanúgy felróhatósági, vagy más szóval vétkességi alapú, mint a Ptk. 339.§. Annak eldöntése, hogy a munkavállalót terheli-e vétkesség ugyanúgy az alapján dől el, hogy úgy járt-e el, ahogy az általában elvárható az adott helyzetben.

guba,

Igaz, a hatályos magyar büntetőjogban bűnösségnek hívják a szándékosságot és a gondatlanságot.

Szándékosságnak / gondatlanságnak van jelentősége a büntetőjogon kívül is, pl. a munkajogban (ld. lent), sőt a polgári jogban is (ld. Ptk. 6. §, 297. § (1) bek., 314. § (1) bek., 342. § (1) bek., 360. § (4) bek., 503. § (3) bek., 556. § (1) bek. d) pont, 559. § (3) bek., 565. § (3) bek., 581. § (1) bek., 602. § (1) bek. b) pont, nem beszélve a külföldi polgári jogi rendszerekről, az 1959 előtti magyar polgári jogról vagy az új Ptk-ról, ha majd lesz).

„A felróhatóság így elvileg független attól, hogy a jogsértő szándékosan vagy gondatlanul követte-e el a jogsértést.”

Részben igazad van. Mivel a felróhatóság zsinórmértéke az általános polgári felelősségi formula szerint valóban az, hogy valaki nem úgy járt el, ahogy az az adott helyzetben általában elvárható, ez azt is jelenti, hogy nem tanúsította a tőle elvárható gondosságot. (jó gazda, vagy a bonus et diligens paterfamilias gondosságát, stb.) Ez azért ilyen tekintetben mégis egyfajta gondatlanság a részéről, ami ilyenkor a felróhatóság erkölcsi és jogi alapja. A felróhatóság ennyiben azért erkölcsileg is színezett fogalom. A szándékosság-gondatlanság fogalompárral a büntetőjogon kívül nem érdemes operálni, mert azon kívüli területeken általában nincsen jelentősége a szándékosságnak, illetve bőven elegendő a gondatlanság olyan enyhe fokozata is, hogy valaki nem a tőle elvárható magatartást tanúsította.
A büntetőjogban pedig nincsen vétkesség. Ez teljes tévedés. Bűnösség, vagy "nem bűnösség" van. Ha a jogalkotó a gondatlan elkövetést is büntetni rendeli, akkor még az enyhe fokú gondatlanság tanúsítása is bűnösséget eredményez.

Elvileg a vétkesség a szándékosságot vagy gondatlanságot jelöli összefoglalóan (bármilyen jogágban), a felróhatóság viszont az adott helyzetben általában elvárható magatartás mércéjének a megsértését (a polgári jogban, mert ezt a mércét az 1959. évi és máig hatályos Ptk. állította fel). Tehát a szándékos vagy gondatlan jogsértés a vétkes, miközben az a jogsértés a felróható, amelyet a jogsértő úgy követett el, hogy nem úgy járt el, ahogyan az az adott helyzetben általában elvárható. A felróhatóság így elvileg független attól, hogy a jogsértő szándékosan vagy gondatlanul követte-e el a jogsértést. De a gyakorlatban a megkülönböztetésnek nincs nagy jelentősége, ezért szokták - némileg pontatlanul - a vétkesség és a felróhatóság kifejezéseket szinonimaként is használni.

Gyere András nyugodtan a nyomomban, hasznodra válik. Ilyen primitív hibákat meg ne kövessél el, mert nevetségessé válsz a rengeteg titulusoddal, mag a lépten-nyomon hivatkozott szakmai múltaddal.
Biztos félreolvastad a kérdést, mert nyilván tudsz különbséget tenni vétség és vétkesség között.
"Vétkességi alapú kártérítési felelősség" mond valamit? Vétkességtől független kártérítési felelősség? Ezek alapdolgok.

„A polgári jogi kártérítési felelősség egy - és talán a legáltalánosabb - a polgári jog által alkalmazott szankciók közül. Mint szankciónak természetesen célja egyfelől, hogy megbüntesse azt, aki a társadalom által károsnak ítélt cselekedetet hajt végre. Ugyanakkor a kártérítési felelősség másik célja a fennálló vagyoni viszonyok védelme (különösen igaz ez az ún. objektív kártérítési felelősség esetén, ahol felróhatóság híján a fent említett első cél nem érvényesül). A kártérítés fő célja, hogy olyan helyzetet teremtsen, mintha a károkozó esemény be sem következett volna, ezért a kártérítés a kár nagyságához, nem pedig a károkozó szubjektív magatartásához igazodik.
A polgári jogi kártérítési felelősségnek négy alapvető feltétele van: jogellenesség, felróhatóság, kár, okozati összefüggés a kár és a felróható tevékenység (mulasztás) között. A feltételek közül a jogellenesség, a kár, valamint az okozati összefüggés a kártérítési felelősség szükségképpeni elemei, hiszen bármelyik típusú kártérítési felelősség alapjai. Ezzel szemben a felróhatóság csak rendszerinti elem, hiszen van vétkesség nélküli kártérítés is [például a veszélyes üzemi felelősség, lásd Ptk. 345-346. §].”

És ez nem véletlen: A szándékosság-gondatlanság dimenzióra tekintettel történik, ami büntetőjogi kategória. És ugyanezért nincs a polgári jogban sehol, mivel ott nincs szándékosság-gondatlanság, csak felróhatóság.

"vétkesség" kifejezést munkajogban is használjuk
munkavállaló kártérítési felelősségénél

Mt. 166. § A munkavállaló a munkaviszonyából eredő kötelezettségének vétkes megszegésével okozott kárért kártérítési felelősséggel tartozik.

• ezen belül szándékosság / gondatlanság

Kedves Guba!

Akkor most én is járjak a nyomodban, és jelezzem, hogy a vétkesség büntetőjogi kategória, a felróhatóság meg polgári, ekként igazából semmi közük egymáshoz? Más-más felelősségi rendszer tartozik hozzájuk.

Ami vétkes, az felróható, ezért mindaz ami felróható: vétkes. Jogi értelemben használható szinonimaként.

Üdv, Valaki le tudná írni mi a pontos különbség a felróható magatartás, és a vétkes magatartás között, azon felül hogy az előbbi egy tágabb fogalom??