Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Obudafan:

"Az érvénytelenség jogkövetkezményeit a vonatkozó PK véleménnyel és az irányadó bírói gyakorlattal teljesen ellentétesen határozta meg, egyébként - ahogy azt már leírtam itt jóval a kúriai döntés előtt - indokolás nélkül is."

Most már csak azt kérdezném meg, hogy mennyire alkalmazható ez a kialakult gyakorlat a "fogyasztói szerződésekre" ?

Szerinted teljesen harmonizál egyébként az EU fogyasztóvédelmi elveivel?

Tisztességtelen feltételt , nem lehet kiegészítéssel tisztességessé tenni......

Semmis szerződést viszont kiegészítéssel érvényessé lehet tenni?

Csak én látok ebben az esetben visszásságot?

Nem csak te, a többi agyhalott is, csak az nem a jog hibája.

Sherlock:

Az agyhalott feltételezi,hogy valaha legalább volt..

Nyugi Sherlock,nekem van két évem elhallgatni,hogy hülye vagyok,egészen addig, amíg megjárja az EU-t a dolog...

Furcsa,annak idején Obudafan azt,irta ,hogy arra hivatkozna,hogy a bank rosszhiszemű volt,mert nem tüntette fel ezt a költséget.....

Most viszont,már semmi nem számít,csak mentsük valahogy a bankot......

Én azért agyhalottnak nem neveznék senkit.
Itt.
Ősszel lesznek még körök, ebben biztos vagyok. Kettő-három nappal az ítélet előtt a CÖF már kiadott egy közleményt mely szerint várja a civilek jelentkezését, hogy ti. azok milyen megoldás(oka)t javasolnak a helyzet kezelésére.
Persze, tömény politika.
De a CÖF nem a Koppány Csoport, s egyéb jelentéktelen, tényleg agyhalott szervezet.
Lehet elmélkedni.
Ja, én eddig ehhez nem szóltam hozzá, de ügyvéd barátom szerint júl. 4-én "nem történt tkp. semmi".
Szerintem sem.
...
Most még nem.

ja, és ez azért fontos, hogy " ügyvéd barátom szerint ", mert engem meg teljesen hidegen hagyott a dolog.
Aznap egy másik ügyvéd (na, az tényleg agyhalott volt) balf@szságát kellett volna helyre billenteni.
Nem sikerült...
:(

Mit tehetek, ha a bank nem adja vissza a törzskönyvet?AZ opciós vételi joguk 5 év után lejárt, jogalap nélkül van náluk...6 év után bejelentették, hogy élni kívánnak az opciós joggal...azzal nehezen, mert 1 éve hatálytalan...de a törzskönyvet nem adják vissza!Mit tehet ilyenkor az ember?

„Most már csak azt kérdezném meg, hogy mennyire alkalmazható ez a kialakult gyakorlat a "fogyasztói szerződésekre" ?

Szerinted teljesen harmonizál egyébként az EU fogyasztóvédelmi elveivel?

Tisztességtelen feltételt , nem lehet kiegészítéssel tisztességessé tenni......

Semmis szerződést viszont kiegészítéssel érvényessé lehet tenni?

Csak én látok ebben az esetben visszásságot?”

Teljes mértékben alkalmazandó. Hogy egy kicsit leegyszerűsítsük a dolgot: az ügy lényege az volt, hogy a felek megállapodtak a devizahitel-szerződés feltételeiben, megállapodtak a THM mértékében is, ami a felek közös perbeli nyilatkozata szerint tartalmazta az árfolyamrés költségét is, tehát a felek ebben a költségben is megállapodtak. A felek közös perbeli nyilatkozata szerint valóban devizaügylet állt a szerződés mögött. Az érvénytelenség oka az volt, hogy a szerződésben nem volt külön részletezve az árfolyamrés mértéke.

Ebből nem igazán lehet más eredményre jutni (ahogy emlékeim szerint én itt már hónapokkal ezelőtt leírtam), mint az érvényessé nyilvánítás és a szerződés kiegészítése a költség mértékével.
Egyébként az eredeti állapot helyreállításánál is az a szabály, hogy az eredeti értékegyensúlyt fenn kell tartani. Mivel a felek közös perbeli előadása alapján a kölcsönszerződés mögött valós devizaügylet szerepelt, így az eredeti állapot helyreállítása - ha egyáltalán lehetséges - csak úgy képzelhető el, ha a mai devizaárfolymon a teljes tartozását megfizeti az adós. Ez mitől lett volna kedvező megoldás?

Tician

Pert kell indítani.

„Furcsa,annak idején Obudafan azt,irta ,hogy arra hivatkozna,hogy a bank rosszhiszemű volt,mert nem tüntette fel ezt a költséget.....

Most viszont,már semmi nem számít,csak mentsük valahogy a bankot......”

1. Akkor sem írtam azt, hogy feltétlenül jó ez az érv, azt írtam, hogy ebben a helyzetben még ezt tartanám a legjobbnak.
2. Ebben a perben a Kúria azokat a tényállításokat tudta elbírálni, amiket a felek ebben a perben megtettek. Más perekben meg lehet próbálni másra hivatkozni.
3. Személyeskedni én is tudnék, de ezt talán érdemes lenne mellőzni.

„Ősszel lesznek még körök, ebben biztos vagyok. Kettő-három nappal az ítélet előtt a CÖF már kiadott egy közleményt mely szerint várja a civilek jelentkezését, hogy ti. azok milyen megoldás(oka)t javasolnak a helyzet kezelésére.
Persze, tömény politika.
De a CÖF nem a Koppány Csoport, s egyéb jelentéktelen, tényleg agyhalott szervezet.”

Ami a CÖF, mint szervezet komolyságát illeti, nem tudok egyetérteni. De abban egyetértek, hogy ezt a társadalmi problémát jogalkotással lehet megoldani, ha valahogy meg lehet.

Obudafan:

Nem személyeskedésnek szántam, úgy érzem eddig sem tettem...nem gondolom, hogy most kellene elkezdenem...

Elnézésed kérem, ha annak látszott...

(Egyébként a 2 mondatot, én nem kívántam összekapcsolni.... nem úgy értettem, hogy te próbálod menteni a bankot :-) )

sajnos nagyon sok magasan képzett jogász is "paragrafusozik" a "szakasz" helyett [új Ptk. konferencián "paragrafusozott" pl. Sárközy Tamás, Wellmann György, Sáriné Simkó Ágnes is]

nem bűn, csak érdekes és furcsa...

ellenben a másik kúriai bíró, Orosz Árpád szépen "szakaszt" említett többször

nálunk az egyetemen annak idején (PPKE-JÁK] azt mondták (nem tanársegédek, hanem nagy emberek), hogy elegáns jogász "szakaszt" mond...és ügyeljünk a szép beszédre...

Obudafan:

“ Teljes mértékben alkalmazandó. Hogy egy kicsit leegyszerűsítsük a dolgot: az ügy lényege az volt, hogy a felek megállapodtak a devizahitel-szerződés feltételeiben, megállapodtak a THM mértékében is, ami a felek közös perbeli nyilatkozata szerint tartalmazta az árfolyamrés költségét is, tehát a felek ebben a költségben is megállapodtak.“

Ez amit elmondtál,a szerződés bármely részére ráhúzható...pl: kamatemesi feltételek....

Akkor azokat,hogyan mondhatja a bíróság tisztességtelennek?

Miért nem lehet a szerződést egzakt oklistával kiegészíteni, az eredeti általános feltétel helyett?

Azt miért tiltja az iranyelv?

Azt nem fogadta el a fogyasztó mikor aláírta a szerződést, abban nem volt konszenzus,hogy a bank kénye-kedve szerint emelhet????

Már a provokációt is gyengén csinálod. Egyszerűen lapos és unalmas.

Kedves KBS:
Én senkit nem provokálok....az , hogy erre hivatkozva könnyű kibújni a válaszok alól, az nem az én hibám....

Aki nem szeretne rá válaszolni, az nyugodtan vegye költői kérdésnek....de már a fikázást "is gyengén csinálod. Egyszerűen lapos és unalmas."

Tudom, te semmilyen hasonlóságot nem látsz a két dolog között, de ez nem meglepő (lásd: árfolyamrés problémakör)

Tőled nem is várok választ, ezért címeztem Obudafan-nak....amennyiben ő is osztani fogja a véleményed, gondolom jelezni fogja....

A hétvégén ingyenesen hozzáférhető a hvg-oracos új ptk kommentár, 30 másodpercenként 10 bekezdést lehet kimásolni.

nekem megvan az egész:) 1700 oldal lett kb.

Hh "lett"? Ha olyasmit takar, hogy megvan .doc-ban vagy .pdf-ben(e-bookban, stb.) akkor nem akarsz üzletelni? :)

Obudafan:

Tudom, hogy ez most megint meredek lesz neked, de mi történik akkor, ha az adós a keresetben azt nyilatkozza, hogy amennyiben tudomása lett volna arról, hogy a bank egyéb költséget is felszámol a kölcsönnél a feltüntetetten kívül,akkor nem köti meg a szerződést?
(A Kúria , azt is megállapította, hogy a nyújtott tájékoztatás nem volt megfelelő....)

" Az érvényessé nyilvánítás a bíróság ex tunc hatályú konstitutív döntése. Az érvénytelenségi ok kiküszöbölése, orvoslása során a bíróság alakítóan nyúl bele a felek szerződésébe, lényegében módosíthatja azt (bár ez nem azonos a Ptk. 241. § szerinti bírói szerződésmódosítással). A bíróság beavatkozási lehetőségének korlátját jelentik az idézett mérlegelési szempontok, valamint a felek akarata, hiszen a fél szerződési akarata az érvényessé nyilvánítás során sem pótolható."

Mennyire elvárható az adóstól , hogy ellenőrizni tudja és ellenőrizze is azt , hogy a feltüntetett költségek mellett a bank a THM-ben nem számít-e fel plusz "rejtett költségeket?"

Mielőtt KBS és Sherlock, lehurrogna, jelezem az én konstrukción neve: "Csak kamat" konstrukció volt....

Egyenesen a bank sajtóközleményei közül :-)

"Csak kamatot kell fizetni az ERSTE BANK HUNGARY NYRT. új hiteltermékénél,...."

http://www.erstebank.hu/…08-januar-22

(bár igaz, hogy nem olvastam el az apróbetűs részt, abban biztos benne volt, hogy a THM nyomokban "rejtett költségeket" tartalmazhat... :-))

YCAL

Nagyon jó a kérdés.

„A bíróság beavatkozási lehetőségének korlátját jelentik az idézett mérlegelési szempontok, valamint a felek akarata, hiszen a fél szerződési akarata az érvényessé nyilvánítás során sem pótolható.”"

Nemrégiben részt vettem az egyik Pertársaság soron következő - a további felpereseket meghallgató – tárgyalásán, ahol az Eljáró Bírónő utolsó kérdése az volt, hogy MEGKÖTNÉK-E MOST a szerződést, tudván hogy…….

Mivel egyöntetű volt a válasz :), innentől kezdve……tényleg lényeges, hogy MIT PÓTOLHAT a Bíróság…

Annak a kérdésnek akkor lenne relevanciája, ha a thm nem tartalmazná az árfolyamrést.

Dr. Attika:

Bocs hogy belekavarok a nagy nyugalomba, de találtam egy érdekes dolgot a Kúria ítéletében érdekelne a véleményed.

Hivatkozik az ítélet BH 1998.226 számú döntésre az érvényessé nyilvánítás alátámasztására.

Viszont, a BH értelmében, ha a bank kifejezte felmondási szándékát, mert mondjuk az adós elcsúszott a fizetéssel, ne adj isten már fel is mondta a szerződést, mikor az adós pert indít, akkor a bíróság már nem alkalmazhatja a Kúria által preferált érvényessé tételét a szerződésnek

Idézet a BH-ból:

"...a felek célja is a jogviszony felszámolása volt..."

„Ilyen körülmények között az érvénytelen szerződésnek a Ptk. 237. §-ának (2) bekezdése szerinti érvényessé nyilvánítására nincs alap.”

Jól látom, hogy ezesetben marad az eredeti állapot visszaállítás?

Sherlock

„Annak a kérdésnek akkor lenne relevanciája, ha a thm nem tartalmazná az árfolyamrést.
”

Így van!
illetve, mivel a PERBEN a Bank egyoldalú,az ügylet hatály alatt a "pénzpiaci viszonyok megváltozása" című pongyola megfogalmazást is ütköztették a Hpt 213 § d - vel és nyilatkoztatták az alperes jogi képviselőjét, hogy a BANK mit is ért ezalatt, illetve az Üzletszabályzatukba foglalt, ugyancsak NEM VILÁGOS NEM EGYÉRTELMŰ NEM ÁTLÁTHATÓ stb, stb alatt mit is értettek...:

A képviselőjük a következőt válaszolta, idézem....Ő JOGÁSZ és nem közgazdás, neki itt nem tiszte nyilatkozni arról, hogy ezek a "fogalmak" pénzügyi szempontból mit takarnak, és hogy miképpen is hatnak az ügyletre..:)

Magyarán a BÍRÓSÁGON sem lettek a Fogyasztók okosabbak, mikor és Mi miatt emelték a KAMATOKAT..:)

Szerinted...:)

Az is kérdés, hogy a THM-ben tételesen-e szerepelnie az árfolyamrésnek pl:

• hirdetmény szerinti kamat: 8%
• Kezelési költség: 6%
• kamatfelár: 9%
• árfolyamrés: 2%

Vagy elég ha a szerződésbe beleírták, hogy beleszámolták a THM-be?