Közbeszerzésről érthetően - fókuszban az elektronikus közbeszerzés | Budapest, 2019. április 4. csütörtök | Regisztráljon most!

Fórum polgári jog régebbi elöl     új hozzászólás


Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2019.03.15. 12:08

Jaja, be fognak vonulni az ENSZ kéksisakos csapatai. Most már egészen biztos. Már csak pár nap, tartsatok ki!

www.kbs-ugyved.hu

alfateam # e-mail 2019.03.15. 09:59
Ycal # e-mail 2019.02.24. 20:44

KBS:

Egyebek mellett, hányszor lehet levonatni valaminek a jogkövetkezményét?

Ezt most az új Ptk kommentárból idézem:

"Az új Ptk. tételesen is kimondja azt a jogelmélet és joggyakorlat által már kimunkált és évek óta következetesen alkalmazott elvet, hogy érvénytelen szerződésre jogosultságot alapítani és a szerződés teljesítését követelni nem lehet. Az érvénytelenségnek ezen jogkövetkezményét a bíróság hivatalból vonja le.

Az érvénytelenség egyéb (további) jogkövetkezményeit a bíróság csak a fél erre irányuló kérelme alapján – az elévülés és az elbirtoklás határai között – alkalmazhatja."

Én ezt csak úgy tudom értelmezni, hogy ha a felek nem kérnek egyéb jogkövetkezményt , akkor a bíróság az "érvénytelenség" általános jogkövetkezményét vonja le és kimondja, hogy szerződés "érvénytelen" és arra jogot alapítani a továbbiakban nem lehet.

Ezért mondja Wellmann , hogy ilyenkor már max. elszámolási per indítható:

"Az ún. „devizahiteles” perekben a felperes adósok gyakorta csak az érvénytelenség megállapítását kérik, az alperes bank pedig nem kéri viszontkeresettel az érvénytelenség jogkövetkezményeinek a levonását, hiszen álláspontja szerint a szerzõdés
érvényes. Ha ilyen esetben a bíróság a keresetnek
helyt adva megállapítja a szerzõdés érvénytelenségét,
olyan helyzet áll elõ, hogy az adósnak – az érvénytelenség általános joghatása folytán – nem kell tovább
fizetnie a törlesztõ részleteket, és a hitelezõ bank csak
külön perben érheti el, hogy az érvénytelenség jogkövetkezményeként az adós köteles legyen a felvett és
még nem törlesztett kölcsönösszeg (és kamatai) megfizetésére. ”

Vadsuhanc #   2019.02.24. 12:41

Tudna nekem segíteni valaki abban, hogy a hitelkiváltásra felvett devizakölcsön fogyasztási kölcsönnek minősül-e, így vonatkoznak-e rá a DH törvények? Ha igen mi alapján mert sajnos értelmezési problémáim vannak.

Köszönöm az esetleges segítséget.

Ycal # e-mail 2019.02.24. 09:21

KBS:

Jujj.... elvileg neked valami kozod van a msgyar nyelv tanitasahoz is.... megsem tudsz szoveget ertelmezni. (Utolso mondat)

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2019.02.24. 08:28

A szerző nem állította azt, amit neki tulajdonítasz.

www.kbs-ugyved.hu

Ycal # e-mail 2019.02.24. 02:24

KBS:

Te is csúsztatsz ám, igaz, hogy lehet az érvénytelenséget megállapító per jogerőre emelkedése után pert indítani, de az a per már max. elszámolási per lehet....semmiképp sem lehet a szerződést "érvényessé nyilvánítani".

Pont a jogerős érvénytelenséget kimondó ítélet miatt....

De nem kell nekem hinned, hihetsz Wellmannak is, Ő nem egy "adóspárti" egyén :-)

A Magyar Tudományos Akadémia Állam- és Jogtudományi Bizottságának folyóirata

WELLMANN: A SZERZÕDÉS ÉRVÉNYTELENSÉGÉNEK SZABÁLYOZÁSA

A bírói gyakorlat használja a szerzõdés érvénytelenségének a „megállapítása” iránti per kifejezést, amely
azonban az eseték többségében nem valódi megállapítási kereset, hiszen a felperes szerzõdõ fél általában az
érvénytelenség jogkövetkezményeinek a levonását is
kéri. A 6.108. § (2) bekezdése azonban lehetõséget biztosít a félnek arra, hogy a szerzõdés érvénytelenségének megállapítását anélkül is kérhesse a bíróságtól,
hogy az érvénytelenség következményeinek alkalmazását kérné. Ez a szabály lex specialisként kivételt tesz
a megállapítási kereset Pp. 123. §-ában meghatározott
azon feltétele alól, amely szerint megállapításra irányuló kereseti kérelemnek csak akkor van helye, ha a
felperes teljesítést nem követelhet. Ezzel azonos tartalmú szabályt a jogalkotó a régi Ptk.-ba is beiktatott
[239/A. § (1) bekezdés].14 A jogalkotói elgondolás szerint jogos igénye a feleknek, hogy a bíróságtól kérhessék kizárólag az érvénytelenség megállapítását is, azt
követõen pedig az érvénytelen szerzõdéssel kapcsolatos elszámolási vitájukat – éppen a jó üzleti vagy
egyéb kapcsolatuk megõrzése érdekében – peren kívül, békésen rendezhessék. A hatályos Ptk.-ba is beiktatott szabály eddigi gyakorlata azonban azt mutatja,
hogy a jószándékú rendelkezés nem kívánt eredményre is vezethet. Az ún. „devizahiteles” perekben a felperes adósok gyakorta csak az érvénytelenség megállapítását kérik, az alperes bank pedig nem kéri viszontkeresettel az érvénytelenség jogkövetkezményeinek a levonását, hiszen álláspontja szerint a szerzõdés
érvényes. Ha ilyen esetben a bíróság a keresetnek
helyt adva megállapítja a szerzõdés érvénytelenségét,
olyan helyzet áll elõ, hogy az adósnak – az érvénytelenség általános joghatása folytán – nem kell tovább
fizetnie a törlesztõ részleteket, és a hitelezõ bank csak
külön perben érheti el, hogy az érvénytelenség jogkövetkezményeként az adós köteles legyen a felvett és
még nem törlesztett kölcsönösszeg (és kamatai) megfizetésére.

Még Wellmann sincs annyira elvakult, hogy megkérdőjelezze a "jogerő" intézményét és azt állítsa, hogy "jogerősen" megállapított érvénytelenség után a szerződés "érvényessé" nyilvánítható legyen.....a cikk szerint ilyenkor már csak arra van lehetőség, hogy a "még vissza nem fizetett összeget és kamatainak" visszafizetését követelje a bank, vagyis elszámolási pert indítson.

Ez a magyarázata annak is, hogy miért volt szükség a DH. tv.-ekbe beiktatott 37.§-ra, bár eddig Ön ezt is próbálta félremagyarázni....

Ycal # e-mail 2019.02.22. 20:02

Mindrn ugyved olyan nagyvonaluan kezeli a jogero intezmenyet, mintha az csak valami ajanlott dolog lenne....

Ha az adosnak olyan szerencseje volt, hogy a bank hagyott egy " teljes ervenytelenseget" megallapito pert jogerore emelkedni, akkor igy jart.

Megvolt a lehetosege a perben a PJE szerint jogkovetkezmenyt kerni.

De utolag mar hogy akarja ervenyesse nyilvanittatni a szerzodest, mikor jogeros itelet mondja ki ervenytelennek?

Ez olyan jogbizonytalansagot szul, hogy ihajj...

De akkor egy gondolat ebreszto kerdes:

Meddig kell zeljesiteni egy jogerosen ervenytelen szerzodest, hogy ha utolag egy " jogkovetkezmeny" levonasi perben ervenyesse nyilvanitjak, akkor ne valjon a fel "szeruodesszegove"?

(Ptk.238. § (1) Érvénytelen szerződés érvényessé nyilvánítása esetén a szerződő felek a szerződésszegésért úgy felelnek, mintha a szerződés kezdettől fogva érvényes lett volna.)

Ja, hogy a dragalatos biroi kompania, vegig sem gondolja, hogy az amit a bankmentes miatt muvelnek esetleg majd milyen abszurd helyzetekhez vezet?

Ycal # e-mail 2019.02.22. 19:46

KBS,

Altalanossagban beszeltem....

Amit te mondasz, annak csak az analogiajat kovettem....

Csakhogy KBS az uj perben a jogkovetkezmeny levonasakor a birosagot a Pp 229 miatt, mar koti a jogeros itelet es ez behatarolja a jogkovetkezmeny levonai perben valo dontesi lehetosegeket.

Tudod mi tortent most ezzel az itelettel?

A Ptk 238. ertelmeben az ados aki az " ervenytelen szerzodes miatt jogszeruen nem teljesitette tovabb a jogerosen ervenytelen szerzodest , az most a masodik jogeros erv3nyesse nyilvanitasi itelettel " szerzodesszegove" valt....

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2019.02.21. 17:16

Még az is megesik. De hogy a másodfok az első fokra végzéssel utalja vissza az ügyet, az egészen biztos. És ahhoz, hogy az ember valamelyest előre tudja jelezni, mi várható az újabb első fokú ítélettől, leginkább ezt a másodfokú végzést kellene ismerni.

www.kbs-ugyved.hu

Vadsuhanc #   2019.02.21. 17:07

Kedves KBS !

Nem tudtam, hogy az első fokon eljáró bíróság a pert végzéssel zárja le. Te vagy az ügyvéd biztos jobban ismered a jogszabályt, de szerintem ítélettel.
Egyébként a kérdezőnek kellene választ adnod, nem engem fikázni.

Az ycalnak adott válaszoddal kapcsolatosan mint ügyvéd áruld már el nekem, hogy ha a bíróság elutasít egy pénzkövetelésre irányuló keresetet, akkor azt hogyan kell értelmezni ( az elévülés esetét kivéve)?

Tartozik és nem kell megfizetni? Nem tartozik és nem kell megfizetni? A kereset elutasítása, hol tartalmazza azt, hogy tartozik? ( mondom elévülést kivéve )

Tisztelettel várom hozzáértő válaszod!

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2019.02.21. 16:28

Az ítélet pontos ismerete nélkül ezt nehéz megmondani,
Van azért, aki így is meg tudja mondani, hogy végzés az, nem ítélet.

www.kbs-ugyved.hu

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2019.02.21. 16:27

Csúsztatsz, Ycal. Soha nem állapították meg, hogy nem tartozol, csak azt, hogy a kölcsönszerződés érvénytelen. Épp ezért kellett (lehetett) az érvénytelenség jogkövetkezményeinek levonása iránt újabb pert indítani.

(Ezért volt hiba megengedi a perlést magában az érvénytelenség megállapítása iránt. Néhány ügyvéd megszedte ezen magát, de más haszna nem volt. Sőt.)

www.kbs-ugyved.hu

Vadsuhanc #   2019.02.21. 15:37

Az ítélet pontos ismerete nélkül ezt nehéz megmondani,

Kisszilvi76 # e-mail 2019.02.21. 15:07

Sziasztok!

A mai napon kaptam meg a másodfokú bíróság döntését miszerint visszaadja az első foknak aki a javamra döntött.
Nem értem most mi zajlik itt. Új eljárás indítanak de miért?
Most lesz az, hogy az újra tárgyalásnál mégiscsak elkaszálnak?
Van valakinek hasonló tapasztalata?

Ycal # e-mail 2019.02.19. 13:25

Sziasztok,

Lenne egy kérdésem, ha van egy jogerős ítéletem és születik később egy azzal ellentétes ítélet, akkor most melyik ítélet kerül a kukába?

Teszem azt , jogerősen megállapítják, hogy nincs tartozásom, majd később a másik fél indít egy pert, amiben megállapítják, hogy mégiscsak van 500.000 HUF tartozásom, akkor most a két egymásnak ellentmondó ítélet közül melyik lesz a hatályos az első jogerős ítélet vagy a második jogerős ítélet?

Vagy mindkét fél lobogtatja a saját jogerős ítéletét?

Ycal # e-mail 2019.02.17. 03:12

A legjobb az, hogy kindezen indoklas egy olyan birotol jon, aki jogi egyetemen is tanit...

Ezek utan ne csodalkozzunk, hogy ....

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2019.02.13. 19:42
Ycal # e-mail 2019.02.13. 19:29

Egy devizahitelezés miatt kialakult bírósági hozzáállásból adódó érdekes dologra szeretnék rákérdezni , remélem sok itteni ügyvédtől jön majd válasz :-)

Adott egy per, amiben ez az indoklás született:

"A nyilatkozategyezőség a szerződést létre akkor hozza a Ptk. 2O5.§ (1) és (2) bekezdése értelmében, ha az az essentialis kérdésekre vonatkozik, így az e kérdésekben való meg nem egyezés a szerződés létre nem jöttét eredményezi. Ugyanakkor ezen, a Ptk. meghatározta generalis szabályhoz képest a Hpt. mint specialis normaösszesség eltérő szabályrendszert alkotott, s a lényeges (essentialis) kérdésekben való meg nem egyezéshez nem a létre nem jöttség, hanem az érvénytelenség jogkövetkezményét fűzi. A felperes mindazon hivatkozása tehát, mely valamely lényegesnek minősített kérdésben való meg nem egyezést mint létre nem jöttséget okozó körülményt állított, figyelmen kívül hagyandó volt.
Ugyancsak nem érinti a szerződés létrejöttét vagy érvénytelenségét, hogy annak egyes rendelkezéseit egyedileg megtárgyaltak-e vagy sem.
”"

Nem akarok tippeket adni a bankoknak, de akkor, ebből kiindulva:

Írok egy szerződést majd, bíróságra viszem.

Mivel bank vagyok és fogyasztói szerződést írtam , ezért az "akarat hiány" vagy egyéb lényeges kérdésben való megállapodás, a Hpt. miatt csak érvénytelenséget okoz majd, aminek viszont az érvényessé nyilvánítás a "jogkövetkezménye" tehát az a lényeg, hogy az ítélet alapján a végén lesz egy érvényes szerződés, ami köti azt akinek az adatait beleírtam. :-)

Jól látom? (Azért ez nem semmi..... :-) )

Ycal # e-mail 2019.02.07. 12:22

Bár mikor bankmentésről van szó, akkor még a generális jogelvek is elkezdenek hirtelen átértelmezhetővé válni :-)

Ycal # e-mail 2019.02.07. 12:21

Folytatódik a devizás tragi-komédia a Kúrián...

https://youtu.be/Vt7Wt-eiMmI

A per lényege, hogy egy jogerős ítélet után, melyben a szerződés "teljes érvénytelensége" lett megállapítva, lehet-e a jogkövetkezmény levonására indított per ítélete az, hogy a szerződést a bíróság érvényessé nyilvánítja.... :-)

A Kúria pedig nem hirdet egyből ítéletet és kukázza a második (érvényessé nyilvánított) ítéletet, hanem elhalasztja az ítélethirdetést....

Már leírva is mulatságos az ami itt folyik, de inkább már siralmas....szerintem jogi vizsgán első évben sem menne el a kérdés, még mentőkérdésnek sem a kettesért :-)

Szerintetek, ha az én megállapítási peremben a bíróság megállapítaná, hogy a szerződés létrejött, akkor utána egy jogkövetkezmény levonási perben lehetne még "létre nem jötté" nyilvánítani a szerződést? :-)

Vadsuhanc #   2019.01.23. 15:24

És pontosan melyik ez az Ítélőtábla?

Ycal # e-mail 2019.01.23. 14:41

Nem tudom, hogy igazak-e a pletykák, de két elsőfokú bíró is azt mondta egy-egy tárgyaláson, hogy azért nem hoz most ítéletet (a banknak kedvezőt, pedig elvileg ez lett volna a terv...), mert:

"bevörösödött a szeme meg a feje az ítélőtáblának, és minden szar tisztességtelenséget észlelnek, és a legtöbb első fokot hatályon kívül helyezik, többit meg megváltoztatják és érvénytelenné nyilvánítják,
és rettegnek, hogy nehogy visszahulljanak az ügyek rájuk és mindent meg akarnak csinálni!!
”"

Állítólag olyan durvákat csinálnak, mit pld:

A törlesztő kiszámításában benne van az eladási árfolyam -már ahol- , na és erre C-51-eznek, hogy nekik azt úgy kell figyelembe venni ahogy a szerződéskötéskor volt, de viszont a DH1 alapján ez tisztességtelen ergo:

A kiszámítási képlet tisztességtelen, ezért: Hpt. 213.§(1)/e semmis!!

Ezt megcsinálják az árfolyamkockázattal, meg mindennel, állítólag gőzgépszerűen indultak be!

Ycal # e-mail 2018.12.31. 18:57

KBS:

Hat....

Nem ezt mondtad. :)

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2018.12.31. 18:00

És ez nem az, amit én mondtam?

(V.ö.:

  • Ön masszőr?
  • Nem, én izomlazító specialista vagyok.)

www.kbs-ugyved.hu