Fórum polgári jog régebbi elöl     új hozzászólás


Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Cikaju #   2019.07.01. 18:08

Tisztelt Fórumozók!

Mi is devizahitelesek voltunk.Nem tartjuk igazságosnak, se jogosnak, hogy a felvett hitel sokszorosát követelik vissza. Még akkor se ha a deviza változásra figyelmeztettek, ugyanis a banki tisztviselő nyugtatott meg, hogy nagy mértékű változástól nem kell tartani. Egyébként lefele is mehet és akkor jobban járunk, mint a forint hitellel, fix kamattal. Már a törlesztés alatt is sok levélváltás történt a bankkal, de mindig visszautasítottak bennünket, se méltányosság, se a visszalevő részletek elengedése. Még békéltető tárgyaláson is voltunk. A bank következetesen ragaszkodott a hitel teljes visszafizetéséhez. akkorra már visszafizettük kb a 3-4-szeresét a felvett összegnek.
Ekkor úgy döntöttünk tovább már nem fizetjük a havi részleteket. A bank egy idő után felmondta a hitelt. A rokonok segítségével, munkahelyi kölcsönnel sikerült visszafizetnünk. Ez kb 2 éve volt, de azóta sem tudunk belenyugodni. Egy ügyvéd tanácsára, az ő segítségével polgári pert szeretnénk indítani a bank ellen.
Kérdésem az lenne a t. fórumozókhoz, hogy érdemes-e perelni? Olyan ember, aki már perelt adósként vagy ügyvédként, kérem ossza meg velem tapasztalatait!
A kereset befogadása után, ha nem nyerjük meg a pert, milyen anyagi hátránnyal járhat ez nekünk? Mennyi perköltséget és illetéket róhatnak ránk? Illetve összesen mire és mennyire "büntethetnek" meg?
Köszönöm szépen.

Cikaju

gerbera317 # e-mail 2019.06.29. 22:20

Egyszerűbb lenne elengedést kérni. Méltányosságból.

Bettu # e-mail 2019.06.29. 21:30

Tisztelt fórumozók! 6millió forint hitelünkre már 18millió forintot fizettünk vissza. Még kb 8 millió forintot kéne 2027ig. Érdemes lenne ügyvéd segítségét kérni és bíróságra vinni az ügyet? Ha tudnak megbízható ügyvédet, szivesen fogadom az elérhetőséget. Köszönöm.

drbjozsef #   2019.06.25. 08:16

(Nem tudom, látszik-e, youtubeon a "Ki volt a felelős a devizahitel válságért?" c. Király Júlia - Pogátsa Zoltán beszélgetés)

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

drbjozsef #   2019.06.25. 08:14

Egyébként én eddig hajlottam arra, hogy a felelősség elég nagy részben nyugszik a hitelfelvevőkön, mert számomra tök evidensnek tűnik, hogy egy deviza árfolyama megváltozhat.
Ezt mondjuk továbbra is tartom, de ezt a beszélgetést érdemes meghallgatni.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

drbjozsef #   2019.06.25. 08:05

Egy komment nélküli linkre tetszőleges válasz adható. Mi a kérdésed?

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

alfateam # e-mail 2019.06.24. 22:19

Ilyenkor szoktad elővenni a nagyképű pökhendiségedet

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2019.06.24. 21:35

Én értem - te viszont legfeljebb olvasod. Ha elolvastad egyáltalán. (Nem a kúriai állásfoglalást, azt nem is olvastad.)

www.kbs-ugyved.hu

alfateam # e-mail 2019.06.24. 19:06


Jaja, be fognak vonulni az ENSZ kéksisakos csapatai. Most már egészen biztos. Már csak pár nap, tartsatok ki!

https://index.hu/…hiteles_per/

Vitamin50 # e-mail 2019.06.20. 11:31

A történetet teljes egészében írom, hogy kerek és érthető legyen.

2008-ban lett édesanyám adóstárs.
Az adós akkor 4.411.648 millió forintot szeretett volna felvenni. Volt a hölgynek még egy akkor aktív 8.938.352.- Ft meglévő hitel a nevén, ezért papíron 13.350.000 forint lett felvéve, ebből kiváltották a meglévő 8.938.352.- Ft-t, elutaltak 4.411.648 forintot, amiből természetesen édesanyám soha egyetlen forintot sem látott.
"A kölcsönszerződés I.2.c pontjában foglaltaknak megfelelően a kölcsönből 8.938.352.- Ft-ot az adós által korábban felvett, 11773999-50913237 számú hiteltartozás kiegyenlítésére, a fennmaradt 4.411.648 Ft-ot pedig az adós lakossági folyószámlájára utaltuk. ”"
Ez már így leírva csak A Faktoringtól jött, a kölcsönszerződésben nem szerepelnek ezek összeg szerűen.
Az OTP nemfizetés miatt felmondta a szerződést, majd

  • 2011.06.07. napon írt fizetési felszólításában az OTP Faktoring már 104 818.43 CHF-t követelt rajtam.
  • 2011.06.23. napon írt fizetési felszólításukban az OTP Faktoring 105 239.23 CHF-t követelt rajtam. Csak itt, 14 nap alatt 420,8 CHF-el többet.
  • 2013.10.25. napon írt fizetési felszólításában az OTP Faktoring újabb magasabb összeget,126 111.52 CHF-t követelt édesanyámon, ami a 2011.06.23 naphoz képest már 20 817,29 CHF különbözet volt ami több mint ötmillió forint.
  • 2014.12.02.án keltezett egyenlegértesítőjében az OTP Faktoring már 135 065,37 CHF-t követelt, ami szintén az előző összeghez viszonyítva újabb 8953,85 CHF-el több, ami nagyjából újabb több mint kétmillió forint.

2011.06.07. és 2014.12.02 között mindösszesen 30 246. CHF- al emelkedett ez a tartozás úgy, hogy a szerződést már évekkel azelőtt nemfizetés miatt felmondták.(Tudom, kamatozik)

Édesanyám 4 411 648 forint hitel mellé lett adóstárs( ami mint írtam sehol nem szerepel az okiratokban csak a Fatoring levelében), az OTP Bank a hitelből már nem engedte ki hiába szólította fel az adóst többször, már az első nem fizetés időpontjában is.

Az OTP Faktoringnak írt ajánlott tértivevényes, illetve elektronikus úton is megküldött kérdésre a mai napig nem kaptunk érdemi választ, miszerint, " kérem indokolják meg, ha én négymillió forint hitelfelvételnél voltam jelen mint adóstárs, akkor miként követelnek a mai napig ( 2014.12.02. levelükben)ilyen iszonyú összeget, 135 065,37 CHF-t, ami majdnem 34 000 000.- Ft?"
Az OTP Faktoring válasza, hogy "2008. .08.25.-én 13 350 000. Ft (92.937,22 CHF) szabadfelhasználású jelzáloghitelt folyósítottak adós részére.
A kölcsönszerződés I.2.c pontjában foglaltaknak megfelelően a kölcsönből 8.938.352.- Ft-ot az adós által korábban felvett, 11773999-xxxxxxxx számú hiteltartozás kiegyenlítésére, a fennmaradt 4.411.648 Ft-ot pedig az adós lakossági folyószámlájára utaltuk."
(Ezek az összegek sehol nem szerepelnek az eredeti kölcsönszerződésben, csupán a 13 350 000.- Ft, az, hogy ebből mi lett átutalva hova, milyen néven, illetve mi az az összeg, ami ténylegesen fel lett véve(ebben az esetben átutalva az adós számlájára), egyetlen bekezdésben sem szerepel, mint ahogy az sem, hogy milyen árfolyamon adták ezt a pénzt.)
Ez az összeg újabb év elteltével, 2015.11.30.án kézhez vett végrehajtói felhívásban újabb több mint négymillió forinttal nőtt, ami így már mindösszesen 38 878 737.- Ft.

Továbbá:

  • Kölcsönszerződésben 2008. 08. 25.-én 90.952. CHF hitel van megjelölve, a Faktor cégtől 2015-ben kapott levélben már 92.934,22 CHF hitelfelvétel van feltüntetve.
    • "A kölcsönszerződés I.2.c pontjában foglaltaknak megfelelően a kölcsönből 8.938.352.- Ft-ot az adós által korábban felvett, 11773999-xxxxxxx számú hiteltartozás kiegyenlítésére, a fennmaradt 4.411.648 Ft-ot pedig az adós lakossági folyószámlájára utaltuk. "(Ez sehol nem szerepel az eredeti kölcsönszerződésben).
    • A fennálló követelést a jogelőd 2011.05.06. fordulónappal engedményezte, melynek összege 104.058,69 CHF (tőke: 97 766,69 CHF, kamat: 5 792,66 CHF, költség: 500 CHF" (Megj.: 2011.05.06. án a CHF árfolyam : 209,46 (a tőke így 20.478.210,87 Ft., amit az OTP Faktoring 2015.03.30.án már 25.074.054.- forint tőkén tartott számon.) "

Jelzálogjoggal terhelt kölcsönügylet lévén azt sem értem, hogy a 7-8 év alatt miért nem árverezték el az ingatlant, ami fedezte volna a tartozás legalább 90%-át, ehelyett egy nyugdíjas ember pénzét, földjét veszik el éveken át, illetve újra ez a céljuk. Annyit tudunk, hogy az adós ügyvédje jelenleg perben van a bankkal, hogy a szerződés semmis legyen ám az adótársat közben is folyamatosan akarják terhelni levonásokkal.

2016.03.22.én átvett Végrehajtói levélben 37 296 475 forint követelést tartanak számon, illetve a Nyugdíjfolyósító Igazgatóság felé jelezték ennek letiltását.

Ez volt a múlt. A jelen(2019), 47 milliós tartozás, továbbra is vonva a kisnyugdíjból.
A kérdéseim: Nyolc év alatt ez a történet, hogy nem jutott el addig, hogy az ingatlant árverezzék, aminek a jelenlegi piaci értéke nagyjából 35-40 millió forint, ahelyett, hogy egy nyugdíjas pénzét vonnák. Hogyan létezik, hogy egy végrehajtási ügy, ahol ekkora összeg szerepel, ennyi ideje áll?

Ycal # e-mail 2019.04.09. 07:28

A C-118/17-es ugy utan az ujabb spanyol ugyben hozott itelettel az EUB meg bevert par szoget a bankmento DH. tv-ek altali "ervenyesse" nyilvanitasi torekvesekbe. Megsem valik az MNB arfolyam csak ugy a szerzodes reszeve :)

37 Először, a Bíróság ítélkezési gyakorlata, különösen a 2015. január 21‑i Unicaja Banco és Caixabank ítélet (C‑482/13, C‑484/13, C‑485/13 és C‑487/13, EU:C:2015:21) értelmében a nemzeti bíróság a tisztességtelen feltételt kizárólag azon esetekben helyettesítheti a nemzeti jog kiegészítő rendelkezéseivel „amelyekben egy tisztességtelen kikötés semmiségének megállapítása arra kötelezi a bíróságot, hogy a szerződést teljes egészében semmisítse meg, és ezzel a fogyasztót olyan jellegű következményeknek teszi ki, amelyek számára büntetést jelentenek”.

61 Ilyen esetben a kérdést előterjesztő bíróságok feladata annak vizsgálata, hogy az alapügyekben szereplő jelzálog‑fedezetű kölcsönszerződések megsemmisítése folytán az érintett fogyasztókat különösen káros következmények érik‑e."

Egy kis csemege a fotanacsnoki inditvanybol is:

103. Mindenesetre e tekintetben emlékeztetek arra, hogy a [93/13] irányelv hatálya alá tartozó esetekben az érvényességmegőrző módosítás alkalmazását a Bundesgerichtshofnak (szövetségi legfelsőbb bíróság) a Tribunal Supremo (legfelsőbb bíróság) által idézettítélkezési gyakorlata(94) kizárja. A jelen indítvány 933. pontjából kitűnik, hogy az ilyen típusú módosítás nem bírna visszatartó erővel, valamint, hogy nem az eljáró bíróság feladata az, hogy elfogadható megoldást találjon.(95)

Szandra86 # e-mail 2019.04.08. 12:28

Tisztelt Fórumozók!

Az OTP Banktól 2008-ban CHF alapú hitelt vettem fel, 2012. áprilisban kényszerűségből eladtam a házam és végtörlesztettem.
2015. nyarán a banki elszámolás során, egy kevés pénzt visszakaptam a banktól.
A felvett összeg vételi árfolyamon 7.000.000 Ft-nak megfelelő CHF volt, a 4 év alatti törlesztés és a végtörlesztés összege eladási árfolyamon közel 16 millió forint volt.

Kérdésem, hogy még perelhető-e az ügy, vagy már beállt az elévülés?

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2019.03.15. 12:08

Jaja, be fognak vonulni az ENSZ kéksisakos csapatai. Most már egészen biztos. Már csak pár nap, tartsatok ki!

www.kbs-ugyved.hu

alfateam # e-mail 2019.03.15. 09:59
Ycal # e-mail 2019.02.24. 20:44

KBS:

Egyebek mellett, hányszor lehet levonatni valaminek a jogkövetkezményét?

Ezt most az új Ptk kommentárból idézem:

"Az új Ptk. tételesen is kimondja azt a jogelmélet és joggyakorlat által már kimunkált és évek óta következetesen alkalmazott elvet, hogy érvénytelen szerződésre jogosultságot alapítani és a szerződés teljesítését követelni nem lehet. Az érvénytelenségnek ezen jogkövetkezményét a bíróság hivatalból vonja le.

Az érvénytelenség egyéb (további) jogkövetkezményeit a bíróság csak a fél erre irányuló kérelme alapján – az elévülés és az elbirtoklás határai között – alkalmazhatja."

Én ezt csak úgy tudom értelmezni, hogy ha a felek nem kérnek egyéb jogkövetkezményt , akkor a bíróság az "érvénytelenség" általános jogkövetkezményét vonja le és kimondja, hogy szerződés "érvénytelen" és arra jogot alapítani a továbbiakban nem lehet.

Ezért mondja Wellmann , hogy ilyenkor már max. elszámolási per indítható:

"Az ún. „devizahiteles” perekben a felperes adósok gyakorta csak az érvénytelenség megállapítását kérik, az alperes bank pedig nem kéri viszontkeresettel az érvénytelenség jogkövetkezményeinek a levonását, hiszen álláspontja szerint a szerzõdés
érvényes. Ha ilyen esetben a bíróság a keresetnek
helyt adva megállapítja a szerzõdés érvénytelenségét,
olyan helyzet áll elõ, hogy az adósnak – az érvénytelenség általános joghatása folytán – nem kell tovább
fizetnie a törlesztõ részleteket, és a hitelezõ bank csak
külön perben érheti el, hogy az érvénytelenség jogkövetkezményeként az adós köteles legyen a felvett és
még nem törlesztett kölcsönösszeg (és kamatai) megfizetésére. ”

Vadsuhanc #   2019.02.24. 12:41

Tudna nekem segíteni valaki abban, hogy a hitelkiváltásra felvett devizakölcsön fogyasztási kölcsönnek minősül-e, így vonatkoznak-e rá a DH törvények? Ha igen mi alapján mert sajnos értelmezési problémáim vannak.

Köszönöm az esetleges segítséget.

Ycal # e-mail 2019.02.24. 09:21

KBS:

Jujj.... elvileg neked valami kozod van a msgyar nyelv tanitasahoz is.... megsem tudsz szoveget ertelmezni. (Utolso mondat)

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2019.02.24. 08:28

A szerző nem állította azt, amit neki tulajdonítasz.

www.kbs-ugyved.hu

Ycal # e-mail 2019.02.24. 02:24

KBS:

Te is csúsztatsz ám, igaz, hogy lehet az érvénytelenséget megállapító per jogerőre emelkedése után pert indítani, de az a per már max. elszámolási per lehet....semmiképp sem lehet a szerződést "érvényessé nyilvánítani".

Pont a jogerős érvénytelenséget kimondó ítélet miatt....

De nem kell nekem hinned, hihetsz Wellmannak is, Ő nem egy "adóspárti" egyén :-)

A Magyar Tudományos Akadémia Állam- és Jogtudományi Bizottságának folyóirata

WELLMANN: A SZERZÕDÉS ÉRVÉNYTELENSÉGÉNEK SZABÁLYOZÁSA

A bírói gyakorlat használja a szerzõdés érvénytelenségének a „megállapítása” iránti per kifejezést, amely
azonban az eseték többségében nem valódi megállapítási kereset, hiszen a felperes szerzõdõ fél általában az
érvénytelenség jogkövetkezményeinek a levonását is
kéri. A 6.108. § (2) bekezdése azonban lehetõséget biztosít a félnek arra, hogy a szerzõdés érvénytelenségének megállapítását anélkül is kérhesse a bíróságtól,
hogy az érvénytelenség következményeinek alkalmazását kérné. Ez a szabály lex specialisként kivételt tesz
a megállapítási kereset Pp. 123. §-ában meghatározott
azon feltétele alól, amely szerint megállapításra irányuló kereseti kérelemnek csak akkor van helye, ha a
felperes teljesítést nem követelhet. Ezzel azonos tartalmú szabályt a jogalkotó a régi Ptk.-ba is beiktatott
[239/A. § (1) bekezdés].14 A jogalkotói elgondolás szerint jogos igénye a feleknek, hogy a bíróságtól kérhessék kizárólag az érvénytelenség megállapítását is, azt
követõen pedig az érvénytelen szerzõdéssel kapcsolatos elszámolási vitájukat – éppen a jó üzleti vagy
egyéb kapcsolatuk megõrzése érdekében – peren kívül, békésen rendezhessék. A hatályos Ptk.-ba is beiktatott szabály eddigi gyakorlata azonban azt mutatja,
hogy a jószándékú rendelkezés nem kívánt eredményre is vezethet. Az ún. „devizahiteles” perekben a felperes adósok gyakorta csak az érvénytelenség megállapítását kérik, az alperes bank pedig nem kéri viszontkeresettel az érvénytelenség jogkövetkezményeinek a levonását, hiszen álláspontja szerint a szerzõdés
érvényes. Ha ilyen esetben a bíróság a keresetnek
helyt adva megállapítja a szerzõdés érvénytelenségét,
olyan helyzet áll elõ, hogy az adósnak – az érvénytelenség általános joghatása folytán – nem kell tovább
fizetnie a törlesztõ részleteket, és a hitelezõ bank csak
külön perben érheti el, hogy az érvénytelenség jogkövetkezményeként az adós köteles legyen a felvett és
még nem törlesztett kölcsönösszeg (és kamatai) megfizetésére.

Még Wellmann sincs annyira elvakult, hogy megkérdőjelezze a "jogerő" intézményét és azt állítsa, hogy "jogerősen" megállapított érvénytelenség után a szerződés "érvényessé" nyilvánítható legyen.....a cikk szerint ilyenkor már csak arra van lehetőség, hogy a "még vissza nem fizetett összeget és kamatainak" visszafizetését követelje a bank, vagyis elszámolási pert indítson.

Ez a magyarázata annak is, hogy miért volt szükség a DH. tv.-ekbe beiktatott 37.§-ra, bár eddig Ön ezt is próbálta félremagyarázni....

Ycal # e-mail 2019.02.22. 20:02

Mindrn ugyved olyan nagyvonaluan kezeli a jogero intezmenyet, mintha az csak valami ajanlott dolog lenne....

Ha az adosnak olyan szerencseje volt, hogy a bank hagyott egy " teljes ervenytelenseget" megallapito pert jogerore emelkedni, akkor igy jart.

Megvolt a lehetosege a perben a PJE szerint jogkovetkezmenyt kerni.

De utolag mar hogy akarja ervenyesse nyilvanittatni a szerzodest, mikor jogeros itelet mondja ki ervenytelennek?

Ez olyan jogbizonytalansagot szul, hogy ihajj...

De akkor egy gondolat ebreszto kerdes:

Meddig kell zeljesiteni egy jogerosen ervenytelen szerzodest, hogy ha utolag egy " jogkovetkezmeny" levonasi perben ervenyesse nyilvanitjak, akkor ne valjon a fel "szeruodesszegove"?

(Ptk.238. § (1) Érvénytelen szerződés érvényessé nyilvánítása esetén a szerződő felek a szerződésszegésért úgy felelnek, mintha a szerződés kezdettől fogva érvényes lett volna.)

Ja, hogy a dragalatos biroi kompania, vegig sem gondolja, hogy az amit a bankmentes miatt muvelnek esetleg majd milyen abszurd helyzetekhez vezet?

Ycal # e-mail 2019.02.22. 19:46

KBS,

Altalanossagban beszeltem....

Amit te mondasz, annak csak az analogiajat kovettem....

Csakhogy KBS az uj perben a jogkovetkezmeny levonasakor a birosagot a Pp 229 miatt, mar koti a jogeros itelet es ez behatarolja a jogkovetkezmeny levonai perben valo dontesi lehetosegeket.

Tudod mi tortent most ezzel az itelettel?

A Ptk 238. ertelmeben az ados aki az " ervenytelen szerzodes miatt jogszeruen nem teljesitette tovabb a jogerosen ervenytelen szerzodest , az most a masodik jogeros erv3nyesse nyilvanitasi itelettel " szerzodesszegove" valt....

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2019.02.21. 17:16

Még az is megesik. De hogy a másodfok az első fokra végzéssel utalja vissza az ügyet, az egészen biztos. És ahhoz, hogy az ember valamelyest előre tudja jelezni, mi várható az újabb első fokú ítélettől, leginkább ezt a másodfokú végzést kellene ismerni.

www.kbs-ugyved.hu

Vadsuhanc #   2019.02.21. 17:07

Kedves KBS !

Nem tudtam, hogy az első fokon eljáró bíróság a pert végzéssel zárja le. Te vagy az ügyvéd biztos jobban ismered a jogszabályt, de szerintem ítélettel.
Egyébként a kérdezőnek kellene választ adnod, nem engem fikázni.

Az ycalnak adott válaszoddal kapcsolatosan mint ügyvéd áruld már el nekem, hogy ha a bíróság elutasít egy pénzkövetelésre irányuló keresetet, akkor azt hogyan kell értelmezni ( az elévülés esetét kivéve)?

Tartozik és nem kell megfizetni? Nem tartozik és nem kell megfizetni? A kereset elutasítása, hol tartalmazza azt, hogy tartozik? ( mondom elévülést kivéve )

Tisztelettel várom hozzáértő válaszod!

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2019.02.21. 16:28

Az ítélet pontos ismerete nélkül ezt nehéz megmondani,
Van azért, aki így is meg tudja mondani, hogy végzés az, nem ítélet.

www.kbs-ugyved.hu

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2019.02.21. 16:27

Csúsztatsz, Ycal. Soha nem állapították meg, hogy nem tartozol, csak azt, hogy a kölcsönszerződés érvénytelen. Épp ezért kellett (lehetett) az érvénytelenség jogkövetkezményeinek levonása iránt újabb pert indítani.

(Ezért volt hiba megengedi a perlést magában az érvénytelenség megállapítása iránt. Néhány ügyvéd megszedte ezen magát, de más haszna nem volt. Sőt.)

www.kbs-ugyved.hu