Fórum büntetőjog régebbi elöl     új hozzászólás


Esetjog vagy Common law

the big cat # e-mail 2006.01.12. 19:12

De mégis, hogyan lenne már logikus?

Vagy te, meg az ellenérdekelt fél. Mindketten oylan jogrendszert választotok, amely szerint nektek van igazatok, a bíró hogyan döntene?

Marcenegger # e-mail 2006.01.12. 18:09

Köszönöm a válaszokat, így már érthetőbb számomra a dolog és nem is merülök bele jobban, mert világos, hogy jogi szempontból értelmezhetetlen dolgokat boncolgatok.

A hölgy akinek a könyvét olvastam, arról számolt be, hogy "válaszhatok" jogrendszert még mielőtt belépnék a bíróságra.
Számomra ez még mindíg logikusnak tűnik elvégre szabad, szuverén egyén vagyok.

Mégegyszer köszönöm a segítséget,

Üdvözlettel:

Marcenegger

moby #   2006.01.12. 17:51

big cat,

csak azt hagytad ki, hogy a világ ezen egyetlen országa Dél-Afrika... :)

the big cat # e-mail 2006.01.12. 16:34

Egyébként tudomásom szerint a világ egyetlen országa, ahol a Corpus Iuris Civilis (illetve annak egy speciális középkori mutációja az un. "holland római jog) közvetlen jogi erővel bír, és közvetlenül hivatkozható a bíróságok előtt.

De attól tartok, hogy hatását gyakorlatilag nem lehet túlbecsülni a modern jogra, az évezredekkel ezelőtti konstrukciók, megközelítések a modern jog lényegi részét alkotják bármely országban, ez a rómaiak legértékesebb öröksége, legnagyobb szellemi alkotása, ami még akkor is a mindennapok része lesz, amikor a Colosseum végleg elporlik.

kaisha # e-mail 2006.01.12. 14:29

Legjobb tudomásom szerint igen.

Az angolszász jogrendben is inkább az ehhez hasonló conflict of laws -t használják.

Marcenegger: szivesen. A többiek gyakorlatilag megválaszolták a kérdésedet. Azt hiszem big cat elég alaposan elmagyarázta az alapokat. Bocs ha félreérthető voltam.

dr Zákányi Csaba # e-mail 2006.01.12. 14:16

Az, hogy "kollizió" azt jelenti, hogy ütközés?

szabadgondolkodó

the big cat # e-mail 2006.01.12. 08:32

Egyébként azt hiszem kaisha önmagában helytálló megállapítási zavarhatták meg a kérdezőt, hsizen ő azt állította, hogy nem lehet kategórikusan kijelenteni, hogy a bíróságtól nem kérhető másik jog alkalmazása, miközben a kérdező eredeti kérdésére az ildikó és Nick által adott válasz érvényes, ugyanis még a kollíziós jog alapján sem kérhető, hogy a római vagy common law alapján ítéljen a bíróság, a jogválasztás, csak csak egy létező szuverenitás jogrendszerének egészére mutathat, így nem mutathat a római jogra, ami nem létező szuverenitás jogrendzsere, és nem mutathat a common law-ra sem, amely egyrészt nem meghatározott ilyen formában, hogy mely ország common law-ja, továbbá az adott common law országban nyilván nem csak a common law érvényesül.

Nem volt szerencsés idekeverni a kollíziós jogot, félrevitte a válaszokat. Az angol jog nem a common law-val egyenlő.

Nick Name # e-mail 2006.01.12. 06:20

Marcenegger,

érdekes módon még seni nem panaszkodott az illemtudásomra azok közül, akik ténylegesen jogi tanácsot jöttek kérni, hanem megköszönték azt. Az első pillantaban megkaptad a választ, miszerint nem a római jog alapjn fognak "ítélkezni feletted", mert Magyarországon nem a római jogot, hanme a magyar jogot alkalmazzák (büntetőügyekben kizárólag). Ettől fogva nincs miről beszélni. Te vagy egy sunyi provokátor vagy, vagy egy kiállhatatlan okoskodó.

Nick Name

the big cat # e-mail 2006.01.11. 23:13

Obudafan!

Az Nmjtvr alapján jogválasztásra az álatlad írtakkal együtt persze, kizárólag akkor van lehetőség, ha az adott jogviszonyban van nemzetközi elem, ezt még kihagytad.

the big cat # e-mail 2006.01.11. 23:06

A bíróságtól azt kérni, hogy ne a római jogrendszert alkalmazza értelmetlen, mivel alapból nem azt fogja alkalmazni, hanem a magyart. A római jogban nem létezik gyorshajtás tényállás, mint, ahogy valószínűleg közlekedési szabályok sem voltak. Egyébként az sem értelmes dolog kérni, hogy a common law-t alkalmazza (ami egyáltalán nem egyenlő az esetjoggal), hiszen ahány ország annyi külön common law, sőt a common law szokásjogi jellege miatt, még esetleg egy országon belül is lehetnek különböző gyakorlatok.

Az Nmjtvr. alapján, ha a magánjogi (tehát nem közjogi ügyletben - azaz büntető, szabálysértési, közigazgatási, stb ügyletben) van nemzetközi elem, akkor ez a tvr. előírja az alkalmazandó jogot, vagy a felek előzetesen az ügylet létrejöttekor jogot választhatnak, de a bíróságtól nem lehet kérni még ilyen esetekben sem, hogy ezt vagy azt a jogot alkalmazza.

Miért lenne már logikus, hogy válogathass a jogrendszerek között? Akkor mindenki olyan jogot választana, ami számára kedvezőbb, így aztán a bíróság hogy döntethene az ellenérdekelt felek között, akik a nekik kedvező jog alkalmazását követelnék?

Egyébként nem létezik sehol a világon olyan rendszer ahol szabadon választható lenne a jog.

Tehát it vannak a kiindulópontok:

  1. Nem választhatsz jogot a bíróság előtt, a világon sehol sincs olyan ország amely a szuverenitása leglényegének, a jogrendszerének csorbítását tűrné. A magánjogban (és csak a magánjogban) előfordulnak esetek, amikor a nemzeti jog egy másik jogrendszerre mutat, akár a joghatóság, akár az alkalmazandó jog tekintetében, de ez megint csak nem kívánságműsor.
  2. A római jog egy jogtörténeti tudományág, ha összefüggő jogrendszerként akarjuk definiálni, ahhoz az eltelt idő miatti hiányosságok valamilyen módon való betömése mellett még az is szükségeltetik, hogy a római jog mely korszakáról beszélünk, ugyanis jogrendszer az nem csak térben, hanem időben is definiált.
  3. Jobb lenne, ha visszavennél, mert a legtöbben hosszú évek óta sikeresen adunk itt és máshol tanácsokat, teljesen laikusoknak is, az más eset, hogyha valaki olyan kérdést tesz föl, amire való válasz meghaladja a három jogtörténei tárgy összes kereteit, arra nem adunk azonnal konkrét választ. Alapvetően egyetlen általad használt fogalommal sem vagy tisztában, nem kell megsértődni, ha az itt tanácsot adók nem definiálják szavanként a mondataikat. Például, ha kérdezel, akkor minimum tudnod kellett volna, mi a római jog, mi az esetjog, mi a common law, mi a magánjog, mi a közjog. És főleg, olyan hangnemben amiben te itt visszaszóltál, senki sem szólt hozzád.

A római jog egy igen jelentős része esetjog. A common law egésze esetjog. De a common law csak egy része azon országok jogának, ahol azt alkalmazzák, bár a Nagy-Britanniában székelő common law felsőbíróságok ítéleteit elfogadó országokban még mindig túlsúlyos, de az USÁ-ban pl. már egyáltalán nem. Az esetjog sokkal inkább az esetekben alkalmazott jogértelmezésre, mint az eset absztrakt normává lényegülésére szorítkozik.

A lényeg a lényeg, magyar bíróság a magyar jogot fogja alkalmazni, nincs lehetőség se a római jog, se a bármely common law alkalmazására.

Egyébként van egy sejtésem, hogy te mire gondolsz, a brit common law-t követő országokban a bíróságok a jogtalálás folyamatában mind a common law-ban, mind az un. statute law-ban (a normatív jogban - te talán római jognak hívnád) keresik a legmegfelelőbb tényállást, ami az adott ügyre érvényes lehet, és ott a fél, vagy vádlott valóban kérheti, hogy a common law egyes eseteit alkalmazza ügyében a bíróság, mintegy felhívja a bíróság figyelmét egyes esetekre, de ez a bíróságot nem kötelezi. Itt sem jogválasztásról van azonban szó, hanem arról, hogy egy ország jogrendszerében együtt él a normatív, és az esetjog, és elképzelhető, hogy az esetjogban egy a bíróság előtt lévőhöz jobban megfelelő tényállás van, mint a normatív jogban. Viszont ez ma már főleg a magánjog terültén fordulhat elő, mivel a közjogot vagy annak jelentős részét kodifikálták már a common law országokban is, érdekes kivétel Nagy Britannia, ahol az alkotmányt és a közigazgatási jog jelentős részét nem kodifikálták, viszont büntető és szabálysértési jog jó része ott is normatív.

Római jog alatt általában azt a jogtörténeti jelenséget értjük, amely a római jog fejlődését írja le az ie. VIII. sz.-tól közel napjainkig. Más értelemben a római/bizánci állam jogrendszerét értjük alatta, ternésztesen itt már időszakhoz kötve, ebből részletesen a magánjog, illetve közigazgatás joga maradt ránk. Egészen szűk értelemben a római jog alatt a Iustinianus császár által kodifikált római magánjogot, a Corpus Iuris Civilist, és annak a középkor során keletkezett kiegészítéseit, magyarázatait értjük. Ez a jog történetének legnagyobb alkotása, az összes mai jelentős nyugati jogrendszerre (az iszlámra is) igen komoly hatással volt, konstrukciói ugyanúgy megtalálhatók a kontinetális, mint a common law jogrendszerekben, a kontinentális jogok átvették egy lényeges (ám inkább formai, mint tartalmi) jellemzőjét a késői római jognak, a kodifikálással létrehozott absztrakt normarendszert, azaz ajog nem összegyűjtött eseteken keresztül szabályoz, hanem elvont tényállásokat állít fel, és ezt összefüggő rendszerbe, törvénykönyvekbe, jogaszálygyűjteményekbe rendezi.

ObudaFan # e-mail 2006.01.11. 22:58

Jogválasztásra csak polgári ügyekben, és ott is csak egyes vagyonjogi ügyekben, a felek közös kérésére van lehetőség. Ez megtörténhet a jogviszonyt szabályozó eredeti szerződésben, vagy akár a bíróság előtt közös nyilatkozatban is. Szabálysértési, büntető-, vagy egyéb közjogi ügyekben elő nem fordulhat, így egy gyorhajtásnál sem.

Ügyvéd / Lawyer / Abogado - Budapest

tarczayaron@freemail.hu

http://biroigyakorlat.blog.hu/
http://members.upcweb.hu//tarczay/

Marcenegger # e-mail 2006.01.11. 21:46

Kedves Kaisha!

Köszönöm te voltál az egyedüli aki értelmes összefüggő választ tudtál adni, úgy hogy azt még egy laikus (Én) is megértse.

"Ha magánjogról, akkor Magyarországon (Mo-on:) van egy nemzetközi magánjogi törvényerejű rendelet (1979. évi 13.), ami szabályozza azokat az eseteket, amikor nemzeti bíróságok külföldi jogot alkalmazhatnak (! vagyis ez jogszabály által előírt kötelessége a bíróságank...). De alapvetően nincs ilyen lehetőség."

Tehát ez alapján a törvény alapján előfordulhat, hogy külföldi jogot alkalmaznak az esetemben...?

Megpróbálom még pontosabban megfogalmazni a kérdésemet:

Tegyük fel, hogy elkapnak gyorshajtásért és följelentenek. A köny szerint amit olvastam, amikor ott állok a bíróság előtt kérhetem, én mint természetes személy, hogy ne a római jogrendszert alkalmazzák az esetemben, hanem az úgynevezett Common law-t vagyis az esetjogot, amit egyébként régen a Szárazföld törvényének nevezetek.

Valószínűleg jogász szemmel nagyon ügyetlen a kérdésfeltevésem, azonban mint laikus semennyire nem látom át a rendszert, és ha józan ésszel vizsgálom a dolgot akkor számomra logikusnak tűnik az, hogy választhatok a jogrendszerek között.

Külön kiemelném, hogy nem kérek megoldást az ügyemre csupán kiindulópontokat, amin elindulhatok.

Köszönöm.

U.I.:

A többieknek pedig elég siralmas a mentalitása, remélem nem fogtok tényleges ügyekben Senkinek jogi tanácsokat adni.
Ugyanis (csak tájékoztatásul) a paciensek 99% soha az életben nem tanult jogot épp ezért fordul olyan tanult és művelt emberekhez minta amilyenek Ti vagytok.
Remélem a hatalmas jogi műveltségetek elsajátítása után egy-két illemórára is beültök, de tudom erre nem volt lehetőség az egyetemen. Ha jól emlékszem, de nem vagyok benne biztos, általános iskolában volt erről a témáról szó.

kaisha # e-mail 2006.01.10. 18:44

Kérni éppen kérheti, csak a bíróság elhajtja a sunyiba:) Mindenesetre a tanulság, hogy értelmezni nemcsak jogszabályt nehéz, hanem jogi segítséget kérő ügyfelet is...

(igazad van big cat, újabban már a kollíziós jogként említik itthon, bár a "nk-i magánjog" a jobban elterjedt a kontinentális jogrendszerekben pl.:Internationales Privatrecht, Droit Internationale Privé, Derecho Internacional Privado...stb.)

Nick Name # e-mail 2006.01.10. 18:07

Én a kategóriából és az "ítélkezik felettem" szóösszetételből egyértelműen a büntető ítélkezésre, mégpedig rendes (büntetőjogi felelősség megállapítására irányuló) eljárásra gondoltam, márpedig ott a magyaron kívül más jog szóba sem kerülhet.

Nick Name

the big cat # e-mail 2006.01.10. 16:35

(Egyébként zárójelben jegyezném meg, hogy Mádl professzor találó véleménye szerint a nemzetközi magánjog se nem nemzetközi, se nem magánjog, sokkal szerencsésebb kollíziós jognak hívni, de nem szabad elfelejteni, hogy minden országnak saját kollíziós joga van, így könynen előfordulhat, hogy egy ügyre két oszág is joghatóságot formál, vagy saját jogát alkalmazandónak véli, sé pl. elég gyakori, hogy az USA bíróságai más országok joghatóságával gyökeresen ellentétes döntéseket hoznak)

the big cat # e-mail 2006.01.10. 16:25

Véleményem szerint a kérdező eredeti kérdésére visszatérve, a bíróságtól nem kérhető, hogy mely jogot alkalmazza, azt a felek előzetesen szerződésben rendezik jogválasztással, ha van lehetőségük erre, ez köti í bíróságot, vagy magyar bíróság a magyar kollíziós jog alapján egyértelműen dönt akár a joghatóság, akár az alkalmazandó jog ügyében. Nincs tehát szabad kérés, szabad jogválasztás a bíróság előtt, még akkro sem, ha a bíróságnak az Nmjtvr 29. § alapján kell kétséges ügyben döntenie.

A büntetőjogi joghatóság és irányadó jog pedig a Btk-ban és akollíziós jogban egyértelműen rendezett.

De még a fenti esetekben is a magyar jog az ami írányadó, csak épp egy másik jogra mutat.

A kérdező nyilván laikusként jó sokmindent összekevert. Olvasotta két jogrendszerről, és úgy gondolta azok csereszabatosak. Nos nem azok, minden országnak saját joga van, ami kizárólagosan érvényesül a területén (és ez még akkor is igaz, ha figyelembe vesszük a nemzetközi vagy az EU jog beépülését a nemzeti jogrendszerekbe, vagy a kollíziós jog hatását).

kaisha # e-mail 2006.01.10. 14:44

Kedves ildiko,

Azért, ilyen kategorikusan nem jelenteném ki, hogy ilyen már pedig nincs.
Pontosan az előbb írtam, hogy a pl.: nk-i kereskedelmi szerződéseknél a felek joga eldönteni az alkalmazandó jogot, és amennyiben azt nem teszik meg a bíróság dönt erről a jogszabályban előírtak alapján. Azonban előfordulhat, hogy - Nmjtvr 29.§. - az alapján nem állapítható meg az alkalmazandó jog, akkor a bíróság mérlegeli a szerződés körülményeit és dönt. Ekkor "kérheti" a fél, hogy egy adott jogot alkalmazzon a bíróság, de azt kellően meg is kell indokolnia. Tehát, van ilyen de csak kivételes esetekben.

ildikó31 # e-mail 2006.01.10. 14:03

Kedves fórumozók!

Álláspontom szerint azt, hogy egy ügyre van-e az adott bíróságnak joghatósága, hatásköre, illetékessége a bíróság hivatalból köteles vizsgálni.
A kérdező által felvetett kérdés értelmezhetetlen. Látszik, hogy a kérdező nem tanult jogtörténenet és más egyéb jogi tárgyat sem. szóval van angolszáz jogrend és kontinentális jogrend. Õ egy angol könyvben olvasott az angol jogrendről, Magyarországon soha nem volt angolszáz jogrend, ebből következik, hogy a kérdése magyar relációban értelmezhetetlen, vagyis ilyen nálunk nincs!

ildiko31

Nick Name # e-mail 2006.01.10. 13:57

Kérdésed továbbra sem értem, de a válasz ennek ellenére egyértelmű: nem kérhetsz semmit, a bíróság a Magyar Btk-t, Be-t és az egyéb háttérjogszabályokat fogja alkalmazni.

Nick Name

kaisha # e-mail 2006.01.10. 13:35

Már csak utólag láttam, hogy a 'büntetőjog' témába nyitottad a topicot. Ha büntetőjogról beszélünk akkor nem tudok ilyen lehetőségről.
Ha magánjogról, akkor Magyarországon (Mo-on:) van egy nemzetközi magánjogi törvényerejű rendelet (1979. évi 13.), ami szabályozza azokat az eseteket, amikor nemzeti bíróságok külföldi jogot alkalmazhatnak (! vagyis ez jogszabály által előírt kötelessége a bíróságank...). De alapvetően nincs ilyen lehetőség.

Kicsit konkrétabban, hol olvastál erről és mikor lehet ezt kérni az angol bíróságtól?

Marcenegger # e-mail 2006.01.10. 13:16

És kérlek Titeket, hogy ne használjatok rövidítéseket, mert nem értem őket! (nk, tvr??)

Marcenegger # e-mail 2006.01.10. 13:16

Először is köszönöm a válaszokat!

Azt értem, hogy itthon csak a magyar jog alapján ítélkeznek, azonban ez mire épül? a római jogra?
Én puszán annyit szeretnék megtudni, hogy amikor ott állok a bíróság előtt, akkor kérhetem-e azt, hogy ne a római jog alapján folytassák az ügyemet, hanem a "szárazföld" vagyis az esetjog (Common law) alapján? választhatok-e?
Nekem elegendő az is ha valaki tudna segíteni, hogy ennek hol nézzek utána...

Nincsen semmilyen jogi ügyem, de érdekelne, mert egy angol könyvben olvastam erről.

Előre is köszönöm.

kaisha # e-mail 2006.01.10. 12:44

vagy pl.: egy szerződésre irányadó jog az angol....

kaisha # e-mail 2006.01.10. 12:43

kérni nem kérheted de lehetőség van rá a nk-i magánjogi tvr-ben nevesített esetekben, ha angol a személyes jogod...

the big cat # e-mail 2006.01.10. 12:33

Vajh mi állhat a kérdező kérdése hátterében?