Lehet-e jogellenes a bírósági jegyzőkönyvezés?

Fórum → alkotmányjog
régebbi elöl     új hozzászólás

  • 1
  • 2
Kovács_Béla_Sándor # 2015.10.16. 14:01

Ha csak elírás, akkor igen. De azt is csak rövid határidővel.

Kovács_Béla_Sándor # 2015.10.16. 05:13

Igen - és nem lehetséges.

Kovács_Béla_Sándor # 2015.10.15. 15:34

Az nem kijavítás lenne.

Kovács_Béla_Sándor # 2015.10.15. 14:33

Azt meg bírni kell.

Egyszer előfordult velem is, hogy amikor már másodszor kifogásoltam, hogy a bíró rosszul (pongyolán, az általa szándékolttól eltérő értelemmel) diktálta a magnóra a nyilatkozatomat, onnan kezdve szó szerint jegyzőkönyvezett.

Kovács_Béla_Sándor # 2015.10.15. 13:24

Nem kell minden nyilatkozatot megjegyzést feltétlenül jegyzőkönyvezni. Csak azt, ami az ügy eldöntése szempontjából lényeges. Ez pedig az, ami miatt érdemes jogi képviselőt megbízni, mert ő el tudja dönteni. :)

Azt minden bíró maga érzi, hogy milyen terjedelmű szöveget képes rövid távú emlékezetből illetve a jegyzeteiből tartalmilag hűen rögzíteni. Ennek megfelelő időközönként szakítja félbe a nyilatkozót. (Én nem szeretem a túl gyakori diktálást. Lerontja a szónoki produkcióm hatását. :) )

Ha valamiben nagyon fontosnak tartod a megfogalmazás milyenségét, akár szó szerinti jegyzőkönyvezést is kérhetsz, sőt, az sincs kizárva, hogy valamely jelentősnek tartott, nem verbális történést is jegyzőkönyveztess. Pl. "A tanú minden kérdés megválaszolása előtt hosszan a felperes jogi képviselőjére néz."

Kovács_Béla_Sándor # 2015.10.15. 12:56

Ha berág, ha nem, akkor is helyt kell adnia a kérdésnek.
A hangfelvételről leírásban legfeljebb betűvétés vagy egyéb egyszerű, általában nyilvánvaló hiba lehet. Annak kijavítását többnyire elrendelik kérelemre.

Az tény, hogy a már írásba foglalt jegyzőkönyv érdemi kijavítására nem igen van esély. Többek közt ezért kell a tárgyaláson részt venni és erősen figyelni.

Kovács_Béla_Sándor # 2015.10.15. 11:44
  1. Persze.
  2. Milyen lett volna? Visszajátszotta, ha indokolt volt, kijavította.
  3. Igen. Ezt még akkor is megtehette volna, ha a bíró egyébként helyesen mondta a magnóra, azt, ami elhangzott.
  4. Azért néhány perccel az elhangzás után még emlékeznek a jelenlévők, hogy hogyan is szólt a nyilatkozat.
BataG # 2005.06.13. 12:08

Kedves Banyamancs,
remélve, hogy az alább említett levélkét valóban sikerült tovaküldeni Irányodba, jelzem az erre tett kísérletem.
Üdv.

BataG # 2005.05.14. 11:27

Kedves Banyamancs,
az alábbi témában kaptam választ az OIT-H-tól ~ végre valahára. Kísérlem e-mailben megküldeni, ... ha még ránézel.
Üdv.

BataG # 2005.02.11. 12:38

Kedves Banyamancs,
az alábbi ok miatt nem tudok innen e-mail-ezni, így - ha gondolod - kérlek, ... ha megadnád a mail címed, pl. az enyémre. Az bata@vipmail.hu. Köszönet.
Üdv.

Azt írja ki, hogy
"A művelet nem hajtható végre, mert az alapértelmezett levelezőprogram nincs megf. telepítve."

BataG # 2005.02.10. 18:02

Köszön a gyors választ, és a lehetőséget, viszont: a fölvetett kérdések egyike sem "műhülyéskedés". (mármint a részemről) (sajna) (beleértve az újratanúztatást is)

röviden:
1.-hez:
Oxygén a kiadmányozás, de a kiadmányozás előtt kell, kéne lennie egy alap-és-kóser "úgymond eredeti" jkv példánynak. Nyilván erre, és csak erre vonatkozna a 118.§(5), gondolom én. Kiadmányt meg, sajna, akkor is lehet gyártani, ha ez az alap-és-kóser "úm. eredeti" jkv. hiányos. Erről, szintén sajna, a kiadmány ~ nem hordoz sok infót (ergo rejtve marad) (a hiány).

2.- köszönöm, és úgy érzem értem, amit írsz, de mintha a direkt választ nem adnád meg.
3.- ... vagy eddig mehet az 'építő kritika'?

1.- „Nem kell a hangfelvétel alapján készült jegyzőkönyvön több aláírásnak lennie(...)”
Tehát ez az eredeti - alap-alap - (áttételi) jkv példányra is érvényes?

Köszönöm a türelmet/d, a többit akkor e-mailben,ma-holnap. Ha nem megy, akkor itt jelentkeznék, ... és köszönet.

Banyamancs # 2005.02.10. 16:40

Azt hiszem, belekerültünk egy kicsit abba, hogy tényleg nem mindegy, mit ír le az ember, mert egyfelől van, aki írja és érti valahogy és van, aki olvassa és érti -máshogy! :-)

  1. Az aláírják általános alanyként értendő. Nem kell a hangfelvétel alapján készült jegyzőkönyvön több aláírásnak lennie, a bírónak sem kell aláírnia, sőt, ha megnézel pl. idézéseket és határozatokat is, nagyon sok esetben a bíró alá sem írja sajátkezűleg, de ott van valakinek az aláírása és a pecsét, ami hitelesíti azt az iratot és ezzel "csinál" belőle közokiratot. Bírósági titkároknak és bírósági ügyintézőknek is ad különféle jogokat a törvény.
  2. A bírósági iratok csak a törvény által aláírt módon számítanak hitelesítettnek és ezáltal válnak közokirattá, de sajnos a bíróság dönthet úgy, hogy az adott iratot nem veszi ugyan hitelesítettnek és ezáltal közokiratnak, de magánokiratként lehet bizonyító ereje. (Ne bonyolítsd túl a dolgot!)
  3. Maximálisan vedd szó szerint a 118.§ (5) bekezdést. Amit abban ír a jogalkotó, azt kell(ene) követni.

Küldd el nyugodtan emilben amit mondtál, ha gondolod, ott folytathatjuk is a csevelyünket, mert lehet, hogy ez már mást nem igazán érdekel! :-)

A tanúvallomásról pedig szerintem te is pontosan tudod, hogy másodszorra tutira megbeszélik, mit mondjon el és mit ne, amit előtte elmondott. Mivel éppen azért kéred/kérnéd az ismételt tanúmeghallgatást, mert úgy gondolod, rosszul lettek leírva a dolgok, a kazetta pedig valószínűleg már nincsen meg, így honnan tudod bizonyítani, valójában mit mondott előtte, ha esetleg nem emlékszik rá a Tisztelt Bíróság?

Az pedig velem is megtörtént már többször, hogy beírtam szép hosszú monológokat és törlődött minden, mikor el akartam küldeni, hogy megjelenjen az oldalon. Ezért szoktam a kék ablakban kijelölni a teljes szöveget és CTRL+C-vel elmenteni magamnak, hogy ne kelljen újra beírni, ha eltűnik! Ha mégis szürke csacsit játszik, akkor CTRL+V-vel kicsit rövidebb ideig tart a kék felületre újra beírni a szöveget! :-)

BataG # 2005.02.10. 14:25

Halihó, és köszi a véleményt + a nyomozati eredményeket is.

Írtam 2 hosszabbat, de elszállt mindkettő, így bővebben a napokban.
De nagyonköszi.

1 rövidkérdés:
Írod, hogy: „Akkor számít hitelesített közokiratnak, ha aláírják és lepecsételik.”
Itt az "aláírják":

  1. - többesszámot jelent (tehát, hogy "ők aláírják" (azaz a leíró + a bíró aláírását együttesen)), azaz kettő aláírást; vagy
  2. - hogy (ők nélkül) "aláírják", ... valaki közűlük (kb. általános alany onnan), tehát csak egy aláírást?

A kérdés megokolása: (amellett, hogy bocs az értetlenkedésért)
általánosan elterjedt 'iratkezelői' riposzt, hogy ~"Mé?, A bíró aláírása hitelesíti az egészet !?" (akár a leíró gépelt monogrammját is) ... De hát: ... Ugye, ez csacsiság ?

2. rividkérdés:
Amit írsz, abban a "hitelesített közokirat" kif. ugye nem azt jelenti, hogy a bsági jkv. vmi egyéb jogszab okán ígyis-úgyis közokirat, csak éppen nem hitelesített, de ... hát közokiratnak közokirat az magától is (esetleg az egyéb jogszab alapján). Ez erős félreértés, ugye?

3. Juteszembe,
a Pp.118.§(5)-t a régi BÜSZ-ből a Pp-be áttevő ~2001-2002-es Pp-t módosító tv. indokolása szerint a leírói aláírás garanciális jelentősége miatt került az azt előíró szabályozás törvényi szintre. Ez is azt erősíti, hogy az (a leírói aláírás) akkor 'tuttira' nem lehet nélkülözhető, mellőzhető? Ugye?
Vagy ebből még annak hiánya - (ha ugyanakkor van bírói aláírás ) - és a közokiratiság (hiánya) között nem egyértelmű az összefüggés?

Kedves Bacsamancs!
Ha megengednéd, és volna rá mód, megtiszteltetésnek venném, és e-mailban örömmel elküldeném a hosszabb jkv-manuálé-elnökkeli csevely ~'sztorit' (~2 x A/4), fürkészve meglátásaid, és lesve a praktikus lépések lehetőségét.

A javallott ismételt bizonyítás-felvétellel kapcs is lennének praktikumra vonatkozó kérdéseim. Pl. mennyire tanítódik ki a tanú a 2. meghallgatására; ha van 2. meghallg, akkor - ha nyilvánvalóan ellenérdekű a tanú - mik a kockázatok; és az előző tanúzása totál elvész-e; stb.

Üdv.

Banyamancs # 2005.02.09. 20:43

Sziasztok!

Annyi mindent írtatok itt közben, hogy nem is tudom, hol kezdjem és egyáltalán kifér-e minden, amit le akartam írni.

Szóval kicsit "nyomoztam" az ügyben. Újfent kiderült, hogy van a jogszabály és van a gyakorlat. Eléggé bennfentes emberrel beszéltem, olyannal, aki számomra igen hiteles, az egyik bíróság elnökhelyettesével, ő már csak tudja, mit hogyan szoktak csinálni, hiszen bíróként is dolgozott/dolgozik emellett.

Kazetták: csak akkor őrzik meg őket, ha titkossá nyilvánítottak egy tárgyalást vagy egy tanúmeghallgatást, stb. Ekkor szigorúan páncélszekrényben a helyük. Egyébként az idézett IM rendelet, ill. a BÜSZ az irányadó, ha nem írják le -ezeket az eseteket felsorolja a rendelet-, ha jegyzőkönyvet készítenek róla, akkor újra felhasználásra kerül az adott kazetta. (Ez megjegyzem nem is lenne baj szerintem, ha tényleg az kerülne leírásra, ami a kazettán van...!)

Az aláírás, illetve a hiánya. Akkor számít hitelesített közokiratnak, ha aláírják és lepecsételik. NEM gépelt monogram. Lehet szignó, lehet teljes név, de alárírás kék vagy fekete tollal, ahogyan az elfogadott a gyakorlatban! Enélkül az a jegyzőkönyvnek nevezett izé nem hiteles, nem felel meg a törvényi előírásoknak. Lehet magánokiratként kezelni, vagy feljegyzésként vagy tudomisén miként, de nem közokiratként, a bíróság azonban dönthet úgy, hogy figyelembe veszi eme iromány tartalmát. Több hozzáértővel való konzultálás után arra jutottunk, hogy az eljárás szabálytalanságára hivatkozva a bizonyítási eljárás eme részének újabb lefolytatását lenne érdemes kérni, természetesen kimerítő indoklással, miért. A bíróság ezt elutasíthatja, de legkésőbb az eljárást befejező határozatában indokolnia kell, miért utasította el. A másodfok ezeket az iratokat látja.

Másolatok: íme a Pp. pontos erre vonatkozó szövege:

"119. § (1) A felek, az ügyész és a perben részt vevő egyéb személyek, valamint azok képviselői a per iratait - a határozatok tervezeteinek és az esetleges különvéleménynek kivételével - a per bármely szakaszában külön engedély nélkül megtekinthetik és azokról maguknak másolatokat (kivonatokat) készíthetnek. Oly tárgyalásról készült jegyzőkönyvet azonban, amelyről a nyilvánosságot államtitok vagy szolgálati titok megőrzése végett zárták ki, lemásolni vagy arról kivonatot készíteni nem szabad. Ilyen ügyben az iratok megtekintésének is csak - az államtitokról és a szolgálati titokról szóló 1995. évi LXV. törvényben meghatározott megismerési engedély alapján - a bíróság elnöke által megállapított feltételek mellett van helye.
(2) A felek, az ügyész és a perben részt vevő egyéb személyek, valamint azok képviselői az eljárás során az üzleti titkot vagy a külön törvényben meghatározott, az (1) bekezdésben nem említett más titkot tartalmazó iratok esetében - a titok megtartásának kötelezettségét tartalmazó, írásba foglalt nyilatkozat megtétele mellett -, az eljáró bíró által megállapított rendben és szabályok szerint gyakorolhatják az iratbetekintési és másolatkészítési jogot."

Gondolom nem államtitokról folyt a tárgyalás, habár még nem árultad el, mi volt a lényege. Persze az összes többi kitétel is lehet az esetedben, nem tudom! :-) Mindenesetre, ha ez egy "normális" :-) tárgyalás volt, akkor ezt a paragrafust érdemes az irattáros nózija alá nyomni, ha megint okoskodik, ha ez nem elég, akkor van ám nékije egy főnöke is, ha az sem segít, akkor az elnökhöz kellene fordulnod.

Hagytam ki valamit? Bocsánat, ha nagyon hosszúra sikeredtem!

BataG # 2005.02.09. 17:45

Kedves Banyamancs,
várva véleményed, arra gondoltam, még 1x földobom a témát, hogy a jkv. közokiratiságát vajon érinti-zavarhatja-e az a biz. leírói aláírás hiánya a jkv-ről. Erre is, ha - mint értő, és talán benfentes, - ha írnál valamint.
Véleményed várva, és áhítva, ... üdv.

BataG # 2005.02.09. 14:33

Hurrá!
És várjuk a maglátásaid!

Banyamancs # 2005.02.08. 19:52

Bocsánat, elromlott a modemünk, ma este pedig nem nagyon van időm leírni a válaszaimat. Holnap jövök és írom, amiket megtudtam, meg a véleményem is (már, ha az érdekel valakit! :-))

Addig is az egyik tanárom kedvenc mondata: "Magyarországon jogszolgáltatás van, nem igazságszolgáltatás..."

WOLFI # 2005.02.05. 19:54

Bata G!

Úgy meglepődtünk a kiszabott ítéleten, hogy ott akkor a részleteket el sem olvastuk.
Az egész első fokú eljárás menete szabálytalan volt, és közvetett bizonyítékokon alapult.

Sajnos a másodfok sem állt a helyzet magaslatán. Azóta tudom, hogy más az igazság, és más a jog.

Főleg megtanultam, hogy egyes bírók is emberek. Befolyásolhatók, felkészületlenek, nem mernek az ügyészeknek ellentmondani, és főleg nem mernek dönteni.

Azért ismerek tisztességes bírókat is. Rájuk nem vonatkozik. Olvasd el a mottómat, azt hiszem abból lehet néhány dologra következtetni.
Üdv.

Az igazságszolgáltatás egyetlen intézménye se legyen a mindenkori politikai hatalom kiszolgálója!

BataG # 2005.02.04. 12:12

Na ja, de a gyakorlatban ez olyan fölháborodást vált ki, hogy ...
KÉrdeztem, volt-e ilyen ... pl. az irodavezető ott-lehúzott (szerintem) 20-25~30 éve alatt, és a válasz kategórikus "SOHASEM!!!".

Persze köszönöm az idézett részt.
Kérdés:
A 15/1976. IM r. 6.§ (1) az elhangzás utáni "nyombaniságot" említi. Szerintem (én legalább is úgy éreztem) nagy a pszichés odahatás, hogy ez ne legyen kérve, pláne ne többször, és főképpen pedig ne a tárgyalás végén, az egészre. (E kérdés fel sem merült, csak a fix szövegbeszúrást mondták oda, ti. ... hogy kb. "az elhangzottak visszahallgatását nem kéri, az ~megfelelően került rögzítésre".)
A 15/1976. IM r. 6.§ (2) ben említett, a "tárgyalás (meghallgatás) befejezése után"-i meghallgat(hat)ási lehetőség ... hát igen. Erre - sajna - van aki azt mondja, hogy ez arra van, ha nincsen áttéve a jkv. írásba, s ha meg át van téve ... akkor az a hiteles ... - mondják.
Kazetta őrizésre meg ... ha úm. 'időközileg' a kazetta úm. iratnak minősül, úgy arra egyébként (mintha gyorsírás lenne) talán 2 év az előírt őrizési idő. De talán ott is ha legépelik változik a szitu. ?

(A mögöttes háttércélzat nem az, hogy - szemben a kontroll, vagy bmiféle vitanyitó igényekkel - ha van egy hiteles jkv., akkor más hiteles dolog ne legyen?
Azaz, ... hogy "az a tutti" ha csak egy hiteles vmi van, más nem, és akkor arról a vita ki vagyon zárva?)

alorinc # 2005.02.04. 08:45

„2.) A kazetta visszahllg-ra nincsen mód, mert a kazettákat folyamatosan használják, és a leírást (áttételt) végzQ bírósági dolgozó aláírása igazolja a hangkazettának való megfelelést. Pp.118.§(5)bek. A hanganyagokat nem Qrzik meg.”

Nincs mód?!

A 15/1976. (XII. 7.) IM rendelet 6. §-a alapján az eljáró bírónak lehetőséget kell adnia arra, hogy a hangfelvételen rögzített nyilatkozatot, vallomást, egyéb kijelentést - annak megtétele és rögzítése után - az érdekeltek nyomban, vagy a tárgyalást követően meghallgathassák.

BataG # 2005.02.03. 17:53

Kedves Banyamancs,

végigfutottam e témát itt az elejétől, és ~az elején írod, hogy talán

  • az iratokról bmikor készithetek másolatot.

Ez - szintén elvileg - valóban így van? Azért kérdem, mert nekem azt mondták a bsági irodán, hogy kérvényezni kell, s a bíró engedélyez-heti. (Kivéve a jkv-t, az megy simán.)
Szerinted erre is van regula? (A másolatokhoz jutásra.) S ha igen, hol?

Köszöm.

BataG # 2005.02.03. 17:39

T. WOLFI,
én töklaikus vagyok, csak mivel igaztalan volt a velem szembeni eljárás - , nem csak a jkv, hanem az észrevételre tett elnöki írott közlés is (iratellenes) - ezért próbáltam utánanézni.

De a Be. - gondolom - az más, és ezért a gépíró jvk-vezető helyben.

Szerintem a közvetlen jkv-zés annyival tán jobb, h. ott látod a végterméket, és noha kevesebb a reakció-idő, de nincsen elvesző 2 hét (8, vagy 15 nap), amig biztire nem tudod, h. mi lesz a jkv-ban.
Ezzel szemebn a helyszínen gépelés esetén a végtermékre tehetsz alakító befolyású észrevételt.

Bocs. A kazettát a tárgyalás után mi védi ...pl. a bírótól ? Külön zűrös téma, hogy a leíró ugyebár beosztottja a bírónak, vagy a bságnak - következésképp ... ha az ő áttétele után abba vki (bki) (akár a bíró maga) beleszerkeszt(get)ne ... vajon reális, hogy fölemelje a hangját ??? ??? ??? (holott elvileg a leírói aláírás az ami ~'szavatolná' a kóser áttételt kifelé, a felek felé.
Az a bökkenő a kaziknál, - szerintem - h. valójában nyilvánosság (és így külső kontroll) nélkül megy az áttétel, utána meg nyema-kontroll lehetőség. Nem?

Hanem:
valójában nem az a kérdés, hogy akár a helyszíni elgépeléseket, akár a bírói kazettai rámondásokat - ott, a táérgyaláson - hányszor lehet, és hányszor viseli el a bíró, hogy ... 'hibakijelezve' legyenek?
S ha erre sor kerül, 4x, 5x, ... egy idő után változik a szimpátiaindex, sőt a bíróban gondolom spontán indulhatnak ~ személyiség-védelmi reakciók, és esetleg sokkal 'strikt'-ebb lesz, és ... mondjuk kevésbé nyitott az ő alakuló teóriájával szembeni bejövő adatokra/közlésekre?

BataG # 2005.02.03. 17:13

Banyamancs nagyon kösz, mert amit írsz számomra komoly lélekerősítő.

Kérdés: szerinted:

  • megfelelő leírói aláírás-e a géppel írott monogramm?
  • ha nem, úgy ez alapján, azaz a Pp.118.§(5) alapján szerinted érdemben célbavehető-, és támadható-e a jkv. közokiratisága?, bizonyító ereje? (- ha úgy tetszik tisztán "jogelméleti?" síkon, mondván, hogy egy tv-ben előírt alaki feltétel hiányzik.)

Ha totál 'szakmabéli' vagy, esetleg éppen az érintett területen, fölvetném a kérdést, hogy ha a bsági 'iratforgalom' szabályozási rendje kb. a Pp. - BÜSZ - OIT határozatok (rangsor) alapján kéne hogy megvalósuljon, úgy erre vonatkozólag az OIT-nek, avagy az adott bság elnökének van-e vmiféle regulája.
Tehát: hogy a hangkazettai anyag az áttétel során mennyiben szerkeszt(get)hető.

Ismét köszönet, s ha a jkv-közokiratisága + sérülékenysége témában ha szabad kérni a véleményed, ... újfent köszönöm.

Még kérdés:

  • a kazikat a leírás és a bírói aláírás után törlik, és úgy használják fel újra, vagy mindig 'ráveszik az új szöveget'? (EZ azért lehet 'izgi', mert ha pl. 4-5 kazival dolgozik 1 bíró, akkor ez azt jelentheti, hogy - elvben - 2-3 kazi hanganyagára lehetséges a szúrópróba-szerű kontroll. Akár.)
  • ha - mint írod - néha szánalmasnak tűnnek a tapasztaltak. De mire gondolsz pontosan? Az aláírás-hiányra, vagy ... esetleg még annál is nagyobb baki-előfordulásra, ... az "áttétel szakszerűsége" -'t illetően?

(Ez nagyon érdekelne.)

WOLFI # 2005.02.03. 00:46

Neked szerencséd volt, hiszen készült magnófelvétel. Ügyfelemnek nem volt ilyen szerencséje, mert egy ócska írógépen próbált írogatni a gépíró. Tele tárgyi tévedésekkel, - ez utólag derült ki - úgyanis elég lassan írt. A bírónő sem állt a helyzet magaslatán, de erről később. Ott még reklamálni sem lehetett, mert egyetlen 1/2 félóráig tartott a büntető eljárás. Kb. 20 perces várakozás után, már kész volt az -előre elkészített - ítélet. Ez szabályos volt?
Ha válaszol valaki, akkor folytatom a történetet.

Az igazságszolgáltatás egyetlen intézménye se legyen a mindenkori politikai hatalom kiszolgálója!

Banyamancs # 2005.02.02. 20:55

Időközben utána kérdeztem a kazettáknak, mit csinálnak velük. Hát, a gyakorlat szerint nincs igazán pénze a bíróságoknak arra, hogy mindig új kazikat vegyen, így a válasz többi része kitalálható. Egyébként más érdekes adalékokat is megtudtam a bíróságok működéséről.

A jegyzőkönyv: elméletileg a leírókra és a bírókra is vonatkozik a törvény. Szigorúan elméletileg. Megnéztem néhány hangfelvétel alapján leírt jegyzőkönyvet és azt kell mondjam, szánalmas. Most elkezdtem keresni a kivételeket. Tök jó, hogy az emberrel megtaníttatnak valamit, ami a gyakorlatban nem igazán teljesül. Én kicsit letörtem, mint a bili füle. Abban reménykedtem, hogy legalább a bíróságokon valamilyen szinten hozzáértő emberek ülnek. (Nem csak a bírókra gondolok!)

DE mivel a remény hal meg utoljára, mégis érdemes szóvá tenni a hiányosságokat, hátha lesz a közelben olyan valaki, aki ért is ahhoz, amit csinál!

  • 1
  • 2