Tartásdíj - hálapénz

Fórum → öröklés és családjog
régebbi elöl     új hozzászólás

ildikó31 # 2005.03.03. 15:22

Kedves fórumozók!

Szerintem mindenki tudna mesélni arról, hogy mennyi olyan emberrel találkozott, aki nem ért a szakmájához!
Én személy szerint csak annyit szeretnék ehhez hozzátenni, hogy elég elkeserítő az igazságszolgáltatás napjainkban! Legkritikusabb a helyzet a - szerény véleményem szerint - büntető eljárásokban. Nem igen találkoztam még olyan eljárással, ahol a bíró ne állapította volna meg itéleti tényállásként azt a történeti tényállást, ami a vádiratban szerepelt. Teljesen mindegy volt mi hangzott el a tárgyaláson, a T. Bíróság természetesen megállapította, hogy minden úgy volt, ahogy a vádiratban szerepel.

ildiko31

derill # 2005.03.03. 14:36

Tudnék mesélni egyes ügyvédek szellemi képességeiről is. Nem beszélve arról, hogy vannak emberek, akik szerint az, aki nem azt vallja amit ők, "tiszta hülye", de legalább is nem ért a szakmájához. Van persze ilyen is, előfordul, hogy egy biró nem igazán tudja, mit és hogyan döntsön el. Olyan is van, hogy egy ügyvédnek fogalma nincs mondjuk a büntetőeljárásról, mert nem büntetőzik, vagy az értékpapirjogról,mert nem azzal foglalkozik. Ettől még lehet jó ügyvéd. Láttam már olyan ügyvédet is, aki igazából abból élt, hogy a felmenői ügyvédek voltak, és apuci azt mondta, neki is annak kell lennie.

De azért szerencsére a birók nagy része szakmailag még az ügyvédség fölött áll, vagy legalább is azonos szinvonalon. Nem azért marad vagy lesz biró, mert hülye lenne, hanem például azért, mert szereti amit csinál, vagy nincs megfelelő anyagi háttere az ügyvédi pálya elinditásához.

Köztudott, hogy ügyvédekből dunát lehet rekeszteni, de azért jó ügyvédet mégiscsak erőteljesen keresni kell egy-egy témakörben, ha az ügy nagyon bonyolult. Mutatja ezt ez a fórum is, vannak itt azért olyanok, akik "megjártak" már pár ügyvédet.

Na meg a jó ügyvéd fogalma is elég szubjektiv, ugyanis az ügyfeleknek az a jó ügyvéd, aki gyorsan, jól és olcsón dolgozik. Az ügyvédek viszont azt szokták mondani, hogy minden ügyfél ezek közül csak kettőt választhat.

dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

dr Zákányi Csaba # 2005.03.03. 14:18

Azért firtatom ám én ezt a kérdést, mert számos jogász (persze főleg ügyvéd )ismerősömtől hallottam kifejezetten ócsárló véleményt a bírák szellemi képességéről és szakmai felkészültségéről.
Belémnyilallt ekkor a szörnyű gyanú, hogy mivel a bírák kevesebb jövedelemmel rendelkeznek, mint pl. az ügyvédek általában, ezért esetleg kontraszelekció zajlik?
Mit gondolsz?
Persze eszembe juthat a mi pályánk, a végzősök közül sem a legokosabbak mentek nőgyógyásznak, pedig a legtöbb pénz elvileg abban van.

derill # 2005.03.03. 10:14

Nem arról van szó, hogy bárki szándékosan rossz itéletet akar hozni. Inkább egy szemléletről, amit csak nagyon lassan lehet megváltoztatni. Azt sem mondanám, hogy a bíró buta lenne - bár eggyel már találkoztam, viszont nagyon sok bírót ismerek, és csak eggyel találkoztam. Inkább arról van szó, hogy tul sok a csaló, aki tényleg jóval többet keres, mint amennyit bevall és mindezt a gyerekétől is meg akarja vonni. Érthető az ő szempontja is, nem mindenki kötődik a gyermekéhez, főleg, ha még kapcsolata sincs vele - ez az anya dolga lenne, hogy legyen. De a szemlélet még nem változott meg. Szerencsére lassan változik, de igazából nem fog addig megváltozni, amig az orvosok ilyen minimális bérekért dolgoznak. Ha kimész külföldre ott azért nem igazán a mindennapi megélhetésért, lakhatásért dolgoznak az emberek és főleg nem ilyen minimális bérekért.

A birónak tehát vannak tapasztalatai, és főleg az alapján itél. Néha emiatt tévedhet is, de azért az nem olyan sürü, és szerencsére azért a biróságaink jórésze jó döntéseket hoz még akkor is, ha a vesztes fél ezzel természetesen elégedetlen. De van ilyen is, amikor egy döntés nem tul átgondolt. Ha jól megnézed, az egész fórum nagyrészt erről szól. Vannak emberek, akik érzik, hogy igazuk van, ebben a jogszabályok, ügyvédek meg is erősitik, azonban mégis pervesztesek lesznek. De itt a fórumon pár száz ember van, az ország perbenálló lakossága ennek azért többszöröse.

dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

dr Zákányi Csaba # 2005.03.03. 09:35

Tényleg vannak buta, nem körültekintő, hanyag bírák is?
Persze én is tudom, hogy nem istenek, de nem túlzás azt feltételezni, hogy rossz ítéleteket akarnak hozni?
Egyébként a "komcsikorszak" általam ismert második felében sem volt megengedve a jogsértő ítélet - egy-egy gusztustalan kivételtől eltekintve akkor is olyan jogszabályok között éltünk, melyek a társadalom javát szolgálták.

derill # 2005.03.02. 12:48

Egyetértek Law 1-gyel. Remélem, hogy ezt a forumot a biróságok is olvassák:)

dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

Law1 # 2005.03.01. 16:19

De emiatt nem szívhat a sok páciens, akitöl csak azért is le fogja ezentúl gombolni a doki a hálapénzt, hogy eleget tudjon tenni a bírósági döntésnek.

Nagyon szomorú, hogy rengeteg bírónák ez el sem jut az agyáig. Valószínüleg ezek még ilyen betokosodott vén bírók, akik még javarészt a komcsikorszakban dolgoztak és természetes nekik a hálapénz. Fel sem fogják a hálapénz körüli vitákat.

dr Zákányi Csaba # 2005.03.01. 13:33

Persze, hogy látom, sőt szvsz. egy ilyen bírói gyakorlat az egész jogbiztonságot sérti.
Én is belátom továbbá, hogy a bizonyítási teher a gyermek oldalán kell hogy legyen, csak azt is látni kell, hogy ezáltal bizony sok gyerek jogos járandósága nem lesz kifizetve.

Law1 # 2005.03.01. 08:04

Kedves Csaba!

Kérdésedre válaszolva azt mondom, hogy szerintem valóban jogsértő ez a birói gyakorlat. Említed ugyan a gyermek szempontját is ezzel kapcsolatban, de akkor itt szeretnék egy további szempontot megvilágítani:

Vegyük következő példát:

Egy orvos nettó 80ezer forintot keres papíron. Tételezzük fel azt is, hogy jut neki némi hálapénz is és ezzel együtt van neki havi 150ezer forintja. A bíróság ezzel szemben - az általános gyakorlatból ítélve - 300ezer forint összegben állapítja meg jövedelmét és ennek 20%-át megitéli tartásdíjként, vagyis 90ezer forintot. Tehár marad 60ezer forintja a dokinak.Egyetértünk gondolom abban, hogy ennyi pénzből nem lehet megélni, főleg Pesten.

Összegezzük tehát: mit ért el a bíróság azzal, hogy oly annyira a gyermek érdekeit nézte? Azt érte el, hogy most már tutira fog hálapénzt kérni a doki a páciensektől, mert nincs is más választása, vagyis a bíróság indirekt még serkenti ezt a morális és szerintem jogilag is megkérdőjelezhető tevékenységet. Gratulálok. X páciens ezentúl a bíróság biztatására hálapénzt fog csengetni - persze ezt mind a gyermek érdekében. Szerintem Te is látod, hogy itt valahol sántít ez a dolog.

Üdv

derill # 2005.03.01. 02:38

Ez biztosan igaz, viszont ettől még nem kellene büntetni azokat, akiknek tényleg nincs hálapénzük, hanem vizsgálni kellene, legalább azt, hogy van-e. Amennyiben ugyanis a kollegák azt mondják, hogy tudomásuk szerint soha nem fogad el, akkor nem kell az összegen gondolkodni. Ha pedig azt mondják, hogy elfogad, akkor az ő baja, hogy nem vallotta be.

dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

dr Zákányi Csaba # 2005.02.28. 19:55

Igazat adok neked Derill, a láthatatlan jövedelem is bizonyítható. Csakhogy többek között attól láthatatlan, hogy nagyon nehéz az egyes esetekben bizonyítani a létét, és még akkor nem is beszéltünk a mennyiségéről, ami a dolog természeténél fogva kardinális kérdés, hiszen a bíró ennek megbecsléséből származtatja a tartásdíj összegét.
Egyébként érintett is lehetnék, mint elvált apuka, de szerencsére volt feleségemnek nem jutott eszébe, hogy nem létező hálapénzemből is kérjen. Persze jól menő ügyvédként nem is nagyon szorul rá.
Ennek ellenére az a gyanúm, hogy sokkal több az olyan esetek száma, amikor a láthatatlan jövedelmek után nem kap semmit a gyerek, mint amikor a nem létező feltételezett jövedelem után kell tartásdíjat fizetni.

derill # 2005.02.25. 15:00

Na igen, de azért a láthatatlan jövedelem is bizonyitható, tehát minimum bizonyitani kellene, hogy igenis fogad el hálapénzt, ez szokása. Nyilvánvaló, hogy a kollegák megidézése a biróságra ilyen bizonyitási eszköz, hiszen a kollegák általában tudják egymásról, hogy ki szokott, és ki nem szokott hálapénzt elfogadni.

dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

dr Zákányi Csaba # 2005.02.24. 18:55

Kedves Law 1 !
Szerinted a bíróság, mely ilyen határozatot hoz, jogsértő?
Jogász ismerőseim szerint ez midennapos bírói gyakorlat.
Nézzük az ellenoldalt! A gyermek oldaláról nagyon is indokolt, hogy ne csak az apuka kimutatható jövedelméből kapjon. Ha a gyermek oldalán a bizonyítási teher, az nagy valószínűséggel ugyanúgy súlyos igazságtalanságokhoz vezet, mint az ha a bíró feltételezi a nem létező láthatatlan jövedelmet - persze összességében, nem az egyes esetekben.

derill # 2005.02.24. 18:49

Na igen. Igazad van. De nem Te ülsz a bírói székben, és mit tehet az, akinek az ügyében igy döntöttek? Én láttam már ilyen döntést, nem is egyszer.

dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

Law1 # 2005.02.24. 15:08

Bocs, kimaradt a szöveg eleje:

1-2 kollega már a hálapénz-topicban ecsetelte, hogy állítólag előfordult már, hogy a bíróság a tartásdíj meghatározásánál nem csak az orvos hivatalos fizetését vette figyelembe, hanem abból indult ki a bíróság, hogy az orvos hálapénzt szed, és ebből kifolyólag sokkal több a jövedelme, majd ennek fényében állapították meg a tartásdíj összegét.

Law1 # 2005.02.24. 15:07

Kíváncsi lennék, hogy az eljáró bíróság határozatát mivel indokolta, valamint arra, hogy ezek az ítéletek jogerőre emelkedtek-e?

Amúgy találtam a kérdéssel kapcsolatban egy érdekes BH-t (BH1977.65.), mely szerint

„Ha a tartásra kötelezett keresete (jövedelme) különböző forrásokból származik, azok összege pontosan megállapítható, a bíróság akkor jár el helyesen, ha a tartásdíj-fizetési kötelezettséget egyrészt határozott összegben, másrészt pedig a nyereségrészesedés és hasonló juttatás megfelelő%-ában állapítja meg (Csjt. 65. §, 8/1974. (VI. 27.) IM sz. r. 1. § (2) bek., 3. § (1), (3) bek.].”

Vagyis e BH-t és úgy értelmezem, hogy bár figyelembe lehet venni más forrásból származó jövedelmeket is, de azokat

  1. pontosan meg kell tudni határozni;
  2. és ebből következik számomra, hogy tudni kell 100% igazolni, hogy egyáltalán létezik egyéb forrás (hisz csak abban az esetben tudom pontosan meghatározni az egyéb jövedelmek összegét, ha egyáltalán ki tudom mutatni, hogy van egyéb forrás.

Ebből én azt szűröm le, hogy egy bíró sem üthet a hasára és csak nem állapíthat meg csak úgy hálapénzt egyéb forrásként, csak azért, mert ő úgy gondolja.