Orszagunk Problemaja: A Jogrendszer !

Fórum → joghallgatók
régebbi elöl     új hozzászólás

Kovács_Béla_Sándor # 2008.02.08. 07:48

Japán 60 éve még feudális monarchia volt, Írország pedig legalább annyi ideig volt idegen uralom alatt, mint Magyarország. Aztán most elég jól vannak. Hogy csak két példát mondjak.

De azért van benne valami. :)
Tegnap volt egy rövidebb jegyzet az indexen Hány percig hittünk a demokráciában címmel. Annak a szerzője is valahogy úgy gondolja, mint te. Mellette meg beszámoló egy kutatásról, amely szerint kultúránkat vizsgálva nem Nyugat-Európához, hanem a Balkánhoz tartozik. Igaz, a Nyugat-Balkánhoz. :)

andzsinn # 2008.02.08. 07:18

na akkor jöhetnek a jogszociológiai elemzések:))

az a baj, hogyha visszagondoltok, akár jó messzire is, ez az ország 500 évig megszállás alatt volt, egy külső domináns hatalom által a magyarokra kényszerített szabályok, vagy bármely más népességre oktrojált normák sohasem lesznek sikeresek (lsd. René David esetét az ugandai ptk-val:), de ez csak az egyik fele. Bibó szerint ez az ország 1514-ig tudott lépést tartani a nyugattal, onnantól végérvényesen lemaradt, minden szempontból. Ebből a legfontosabb az a mentalitás, ami kódolva mindegyikünk fejében ott van. Ebben benne az összes előző század. Egy olyan országban, ahol a népesség 95%a, mondjuk úgy, "elnyomott" volt, ahol mindig a megkérdezése nélkül, a feje felett születtek meg az őket megnyomorító szabályok, semmi olyat nem lehet elvárni, amit egy némettől vagy egy franciától. És mivel "mi" ülünk a jogalkotásban és a jogszolgáltatásban is, a helyzet csak súlyosabb. A jelen kor szempontjából a legsúlyosabb csapást a Kádár-rendszer mérte a fejekre.

Gönczöl Katalin a napokban elmondta, hogy 40000 ügy ment át a kezén és azokból sütött az alattvalói érzés, az hogy csináld meg, intézd el helyettem és én majd csak nézem és várok, amíg te megcsinálod. De erről pesrze nem az állampógár tehet, hogy ilyené nevelték. Mert a nevelés már az óvodákban elkezdődött. A baj ezzel az, hogy a "citoyen" a mai napig hiányzik, ill. nagyon kevesen vannak. Berlinben, Párizsban a kormány egy rossza pisszenésére milliók mennek az utcákra, de ennél kisebb ügyekben sem hagyják magukat. A baj egyrészről velünk van (akinem nem inge ne vegye magára).

Amióta emberek uralkodnak embereken a hatalom mindig úgy igyekszik szabályokat hozni, hogy az neki jó legyen. Nálunk ez jó sok éve és látványosan így van. Mivel a civil kezdeményezéseknek nincs hagyománya, a hatalom bármit megtehet, mert nincs ellenszél. Ráadásul mivel a hatalomban is "mi" ülünk, nincsenek meg azok a morális korlátok a hatlmat gyakorlókban, amelyek a nyugat-európai "citoyen"-ben kialakultak. Én mindig azt szoktam mondani, bár nem tisztem védeni egyik hatalmat sem, hogy az vesse rájuk az első követ, aki hasonló helyzetben nem a saját érdekét nézné. Ebben az országban az utolsó államférfit úgy hívták, hogy Széchenyi István. És ez már 150 éve volt. Tragikus.

summa summarum: hiába vannak jó szabályaink (ha rosszak az még rosszabb) ha a gépezetben emberek ülnek és a kulcs itt van.

monalisa1 # 2008.02.07. 19:12

Abszurd... Ennek ellenére elhiszem, mert szélsőséges esetek sajnos mindig vannak - és bárkivel előfordulhatnak.

jagert # 2008.02.07. 16:55

Mesélem a felelevenített cigarettás történetemet egy kollégámnak, mire ő „jobbat” mondott:
A bátyját 2-3 hónapja, szintén jövedéki termékkel kapcsolatosan büntették, igaz, ő csak „szabálysértő” lett.
Hihetetlen, de igaz.
Egy autójavító, autósbolt tulajdonosánál vmilyen rendőrségi vizsgálat folyt. A báty kapott egy rendőrségi levelet, miszerint tudomásukra jutott, hogy ekkor és ekkor (kb. 2 éve) vásárolt az adott boltban 1 liter benzinadalékot, amiről Áfa-s szlát kapott, fáradjon be, ha megvan, vigye a szlát.
Báty befáradt, akkurátusan eltett szláját magával vitte. Kérdezték, elismeri-e, hogy ő vette, fizette. Persze. Miért?
Mivel a cég a termék után járó jövedéki adót nem fizette meg, ő is szabálysértést követett el. Na, de ezt ő honnan tudhatta volna? Nem piacon, vagy csomagtartóból feketén vásárolt, hanem egy boltban.
Háát, neki az lett volna a kötelessége, ha körültekintően jár el, hogy az eladótól megkérdezi, kifizették-e a jövedéki adót a vásárolt termék után, sőt, a kérdésre az eladónak igazolnia is kellett volna, hogy igen.
Kiszámították, a bírság és kamata kb. 100 ft (fillérek, ezt nemtom pontosan), de mivel az alsó tétel min. 20.000 Ft, kapott jkvet, határozatot, meg csekket, 20.000 Ft-ot szíveskedjen befizetni. Jó törvénytisztelő szabálysértő állampolgár pedig azonnal ment a postára és befizette.
El tudjátok képzelni, állok a boltban, és kérem a jövedéki igazolásokat? Még csak azt sem tudom, milyen az. Bármit mutogathatnának, én meg elhinném.
Na, azért itt már csak lenne mit alakítani a szabályokon, hogy a jog mégiscsak „ismerjen pardont”! :)

reménytelenség # 2008.02.07. 12:42

Persze a 47 előtti mikroorganizmusok klón szerű visszaállítása valószínüleg már nem volna teljesen helyes/hisz azóta a hatalmi struktúrák jelentősen megváltoztak a világban

reménytelenség # 2008.02.07. 12:28

Nálunk 45 után szétverték a mikroorganizmusokat,a társadalom alapszövődményeit.Mit is jelentett ez valójában?Tud-e valaki erről valamit mondani?Ha ez egyáltalán így volt..tudja-e valaki,hogy milyen alapvető különbség volt az egészen alsó bíráskodás /községi bíráskodás stb/45 előtt,és után azaz ma?én lusta vagyok előkeresni.bár kötve hiszem,hogy valaki fejből tudja..szerintem valahol itt van elásva a kutya.-bár lehet,hogy nagy hülyeséget mondtam

Royal # 2008.02.07. 11:44

Szia Jagert

Részvétem apukádért, hasonló megrázkódtatáson mentem keresztül én is 2 éve.

Témával kapcsolatban: Előítélet jogos :D De gondolom KBS csak arra próbálja hozzászólásaiban felhivni a figyelmet, hogy a jog nem ismer pardont (csak ha sok pénzed van :-)) és nem ismeri a "nem tudtam hogy ez bűn" mondatot. Egy bíróság előtt, élesben, nyilván nem lehet ilyesmvel érvelni.

Csakhogy van egy bökkenő. Nem születik mindenki végzett jogásznak, hogy naprakészen tisztában legyen kismilliárd szabállyal és törvénnyel. Az ország döntő hányada, az alapvető, társadalomba integrált, vallási, erkölcsi, nevelési direktívákon kívül (ne lopj, ne ölj embert, ne hamisíts okiratot, stb) vajmi kevéssé járatos a törvényekben. Szüleink idejében nem volt pl; internet, igy az ezzel kapcsolatos szabályokat/normákat sem tudták megtanitani.

Egy ismerősöm esete (de még lehet én is bajba kerülök emiatt) amikor egy -utólag kiderült- jogvédett tartalom (müszaki leírás) részlete kikerült az internetre, aztán egy jóakaró polgártársnak szúrta a szemét, és feljelentést tett, azóta már ítélet is született, ami szerintem nagyon eltúlzott, és méltánytalan, tekintve az ügy súlyosságát (bagatel) ill. ha valamiről nem tudunk, nem is tudjuk elkerülni. Egy orrkoppintós ejnyebejnyével meg némi pénzbirsággal meg kellett volna úsznia, mellékelve a "legközelebb nincs pardon" mondatot. Ehelyett... Amikor 1-2 éve feldobtam itt valamelyik topikban a történetet, hasonló reakciók voltak: „Bűnös”. „Törvényt sértett”. Az senkit nem érdekel, hogy amúgy egy lelkiismeretes, törvénytisztelő emberke, akit már ezek a szavak is megviselnek, mert tudatlanságában megbotlott.

Monalisa említette lejjebb a jog megreformálását. Remélem, ez nem azt fogja jelenteni, hogy mégjobban összezorul a törvénykezés ökle. Hanem egy kicsit vizsgálják majd az emberi oldalát is, mielőtt itélet születik.

jagert # 2008.02.07. 10:16

Igen, Subi, eszembe jutott – amíg írtam -, a filmekből látott „jó rendőr, rossz rendőr” taktika, de, itt nem hiszem, hogy erről volt szó.

Egyébként, valóban, a zárjegy nélküli cigaretta, …. Stb. Ez mind igaz.
A fórumot, a híreket és az életet azóta nyitottabb szemmel követve, azt látom, hogy azok, akik mások sorsáról döntenek, tele vannak előítéletekkel. Sokszor -, nem a legjobb tudásuk szerint járnak el, ügyvédek tájékoztatják félre az ügyfeleiket, bírók hoznak olyan ítéleteket, amelyekkel nem csak a vesztes fél nem ért egyet, de kívülállók sem értik. A szabadon mérlegelek és úgy döntök, ahogyan én jónak látom, néha, mintha többet nyomna a latban, mint a tények, a szabályok és az igazság.
Az én ügyem a „nagyokéhoz” képest, piti dolog volt, ráment néhány napom a relaxációs gyakorlatokra, hogy a gyomrom helyrejöjjön :), de nem háborogtam.
A lényeg az, hogy akár milyen ügyesen hoznak törvényeket, az embereken múlik a legtöbb. Ezt mindenki tudja. Elnézem, ahogyan a fórumon néha, a joggal foglalkozók példálóznak jogalkalmazói hibákkal. Ugyanakkor sokszor „rendreutasítják” a panaszkodót azzal, hogy aki veszít mindig elégedetlen. Mintha, lehetetlen lenne, hogy a kívülállók, vagy a peres felek joggal kritizálnak. (Pláne, ha nem „szimpi”, ne adj’ Isten törvénysértő :) az illető) Vagy, amit szabad Jupiternek, ……. ! Még tegyük hozzá, annak ellenére, hogy akik itt jelen vannak, valószínűleg a lelkiismeretesebb réteget képviselik, akkor is, ha nem a segítés, hanem csak a tanulás szándékával vannak jelen.
Magamon kívül, sajnos, még nem találkoztam senkivel (pedig mára jó sok történetet olvastam és meséltek el), aki jóindulatú „elhajlásról” számolt volna be. Lehet, hogy csak a rosszat mesélik el? Én, a „félig tele poharat” akarom látni, de velem szemben, sajnos, jóval nagyobb a rossz tapasztalattal rendelkezők tábora.
Az már egy másik elgondolkodtató dolog, hogy a jó indulatú „elhajlás” megengedhető-e. Nekem, az optimizmusom megőrzéséhez a szándék is elég volt. (Csakhát, nem tölt el boldogsággal, ha az éhezők között egyedül nekem jut kenyér.)

(Tudom, hogy nem tettem semmi rosszat, ettől az eljárás jogos volt, ezt is tudom. Előítélet: ha pl. KBS-sel találkozom, ő már valsz. azt mondaná, kit érdekel a háttér, ez itten egy törvénysértő ember és punktum.Gondolom én :)).)

subi # 2008.02.07. 08:41

Arra nem is gondoltál ("jagert"), hogy ez így van kitalálva? Szándékosan marad mindig egy (1) aki mereven ragaszkodika a törvény szavaihoz és így vegyes kép alakulhat ki róluk!

:-(

Kovács_Béla_Sándor # 2008.02.07. 06:55

„azon múlik, milyen ember "karmai" közé kerülsz”.

No meg azon, hogy a zárjegy nélküli cigarettát otthagyod-e, ahol találtad. "...és figyelmeztesse utastársait..."

jagert # 2008.02.07. 00:03

Többnyire csak olvasgatok, de Royal gondolatairól eszembe jutott saját „törvénysértő állampolgár”-rá válásom.
4 évvel ezelőtt, egy nyírségi kórház, gyógyultnak nyilvánítva, hazaküldte az apámat, de értesítettek, hogy egyelőre nem tudja ellátni magát. Vonattal le a faluba Bp-ről, 11-re értem haza, az apám 4 órával előbb meghalt, a rokonaim intézkedtek, már a ravatalozóban volt. Unokanővérem várt a házban, megírtuk a papnak szánt beszédet, csomagommal a kocsijába, irány a szomszéd faluban lakó pap.
A két falu között határőrök intettek le, majd kiderült, hogy az unokanővérem az erős dohányos apukám asztaláról, a piacon vásárolt karton cigit is berakta az autóba, gondolván, jó lesz a szintén erős dohányos férjének. Egészen idáig, elengedtem a fülem mellett az olyan híreket, amelyekhez semmi közöm, nem is értettem, mi történik, és nem is igen tudtam a saját bajomon kívül másra gondolni. Nem iszom, nem dohányzom, mindig „jókislány” voltam, még csak buszon sem lógtam soha.
Kérdés, kié a cigaretta, unokanővér közli, a tulajdonos temetését intézzük. Persze, az nem úgy van, egyikünké. Kié az autó? Ha az övé a cigaretta, azt is elkobozzák. Az autóra szükség van, temetést kell intéznünk, nekem kell vállalni a cigarettát. Öten vannak, megnézik a friss halotti bizonyítványt, a papnak írt beszédet, négyen megsajnálnak, nem igazán ilyen emberre „vadásznak”. Kérni kezdik az ötödiket, aki az út szélén állva szotyit rág, és a messzire köpést gyakorolja. A fejét rázza, nem.
4-en bíztatnak, kérleljem az 5. társukat, mert már csak rajta múlik. Nem vagyok, soha nem voltam képes könyörögni. Hívják a pénzügyőrséget, 1,5 órai hóban ácsorgás után megérkeznek, szemügyre vesznek, meghallgatják a történetet, szörnyen dühösek az „ötödik” határőrre. A paphoz pénzügyőrségi „díszkísérettel” megyünk (még jó, hogy nincs bilincs, gondoltam), kint várnak, utána az irodájuk köv. A 2 intézkedő pénzügyőr úgy mentegetőzik, hogy a végén én „vígasztalom” őket, a törvény az törvény, cigaretta volt a kocsiban(1 karton, +1dob. a rokonomé), a tv. szerint én birtokoltam, vállalom a felelősséget. Megnyugtatnak, az erkölcsimben nem lesz benne, még alaposan elmagyarázzák, mit kell a fellebbezésbe írnom, hogy ne kelljen egyszerre és annyit fizetni, szabadkoznak a határőrök miatt.
Tanulság? Rosszul jártam, és milyen napon! Mégsincs rossz érzésem. Jogosan büntettek. Engem, a mindig kitűnő, munka hőse, „Terézanyut”. Ha nincs a 7 határőr és pénzügyőr között 1, aki mindenáron megmutatja, akkor megúszom. Jogtalan, de méltányos lett volna, hiszen nem én vagyok a köz ellensége. Annak a másik hat, empatikus és rendes embernek a hozzáállása pedig, nekem ellensúlyozza a 7. társukét, pedig, gondolom, nekik is „hozni kell a tervet”. Persze, én nem láttam ügyészt, bírót, ezeket – szerencsére - csak hallomásból ismerem, így csak a jog és rend „alsó kategóriás” védelmezőiről, és a hozzám hasonlóan ügyesen lebukott törvénysértőkről tudtam írni.
(Tartok tőle, hogy máshol nem 7-ből 1, hanem rosszabb az arány.)Tökéletes szabályozás nincs, tökéletes ember sincs, mégis, az az ijesztő, hogy minden azon múlik, milyen ember "karmai" közé kerülsz.

monalisa1 # 2008.02.06. 21:43

Épp ma olvastam a médiában, hogy a kormány bár tervezte jövő évre a ptk és a btk megreformálását, de valószínűleg nem lesz belőle semmi.

bimba # 2008.02.06. 20:56

Szerintem az egész jogrendszer reformra szorulna.Szerintem...

reménytelenség # 2008.02.06. 15:06

Én tudom,hogy nekem már jogászként itt vidéken elhelyezkedni/hát hogy úgymondjam/nem sok esélyem van és lessz.De a kisfiamnak aki még csak 9 hónapos..talán

reménytelenség # 2008.02.06. 15:01

hát igen..az életben nem könnyű mindig a jó uton maradni.nyílván nem kell minden áron a statikus elvekhez ragaszkodni,de az arra való igyekvés már szerintem egy jó dolog!Önmagában ez a szemlélet ugyan nem fogható meg közvetlenül,de ha a fejlettebb kulturákhoz akarunk felzárkózni,akkor a végső konklúzió meghozatala előtt,ezt az elvet sem szabad elfelejteni.sőt!Az ember ezt a tényezőt hajlamos elfelejteni a döntés meghozatala előtt.Viszont ha ezt kihagyja,akkor még sokkal nagyobb baj keletkezhet a jövőben mint ami van a jelenben

Royal # 2008.02.06. 00:16

„Közvetett módon az ország 70%(nyugodtan állíthatom) valamilyen módon rá van kényszerítve hogy bűnöző legyen és AZ is.”

Inkább árnyaltabban fogalmazva, könnyebb nem betartani a betarthatatlan szabályokat, mindenki úszik az árral, igy tengetjük az életünket. Vagy a másik eset amikor tudattalanul hágunk át szabályokat (törvényeket) napi szinten úgy, hogy észre se vesszük. Mert nem vagyunk jólinformáltak, vagy nem hisszük el valamiről hogy törvénybeütköző. A gond akkor van, amikor borul a bili...Milliárdos sikasztókat, rafinált adócsalókat nem tud a rendörség lecsukatni, de ha egy amúgy törvénytisztelő (kicsit megbotló) adófizető állampolgár sárbatiprásáról van szó, akkor aztán bulldog módjára beindul a törvénykezés gépezete.

Dr.Attika # 2008.02.04. 18:25

Lehet, hogy valamelyik filmben hallottad e mondatot, de ez egy nagyon régi népi bölcselet:
"Mindenedet elvehetik- életed, vagyonod- de becsületedet soha, hacsak magad nem adod oda."

Ügyvéd
http://jogitanacs.info
http://amerikairendszam.com

reménytelenség # 2008.02.04. 18:02

egy régi magyar filmben láttam,hogy a szegény embernek egyetlen -nem emlékszem pontosan-dolga lehet:a becsülete

reménytelenség # 2008.02.04. 17:47

Országunk legnagyobb problémája a gondolkodásmód.-szerintem.ha te lopsz,-így kezdődik-akkor miért ne lopnék én is...aztán így rákosodik el az egész..az igazságtalanságra nem az erősebbik kutya ....ik elv a megoldás szerintem,hanem az ész,és a szolidaritás.Itt már mindenki hibás,csak mi nem

bimba # 2008.02.04. 17:23

Ha következetes lenne a végrehajtás, akkor sokkal nagyobb lenne a jogbiztonság. Szeg

andzsinn!

De mindezt csak addig gondolod így,míg nem te vagy adós valamilyen módon és fizetésképtelen.
Azután már rögtön máshogy gondolod.

bimba # 2008.02.04. 17:19

A magyar nyelv színességének köszönhetően a jogot mindenki úgy értelmezi,ahogy akarja.

Közvetett módon az ország 70%(nyugodtan állíthatom) valamilyen módon rá van kényszerítve hogy bűnöző legyen és AZ is.A bűnöző alatt most nem a gyilkosságokat értem(bár kíváncsi lennék vajh hány gyilkosság történt csak azért,mert a jog felruházza az egyént olyan jogokkal(amik erősebbek mint egy bank esetében akár)például egy adósságbehajtás esetén.Amíg nincs benne az ember,fel sem tűnik hogy micsoda hiányosságok vannak a magyar jogban,pillanatok alatt elveszítheti az egyén mindenét ha nincs észnél(élő példa rá az én esetem,ahol már lassan spirálszerűvé válig az egész sztori és szinte képtelenség kimászni belőle).De ez csak egy példa.

A személyi adatok védelme is nevetséges.Mi alapon nézhet bele zolipistasára az ÉN ingatlan adataimba csak ÚGY? Akár a tudtom nélkül?Mi köze bárkinek is ahhoz,hogy nekem hogy s mint van megterhelve az ingatlanom akármivel,vagy hogy egyáltalán melyik családtagom nevén van?Mert hogy apeh belenéz még oké,n de a szomszédnéninek mi köze hozzá?

Isten őrizz hogy bíróság elé kerüljön bárki is ebben az országban!
Én is már lemondok mindenről,az életemről is lassan,csak a bíróságot hagyjuk ki és oldjuk meg ha lehet egymás közt.

Mégvalami az apeh bejelentgetésekkel kapcsolatban.

Nagyon nagyon nehéz embernek maradni ebben az országban manapság,főleg miután az ember látja hogy nem nyer jogorvoslatot.

Legislator # 2008.02.04. 16:56

Andzsinn: A jogszociológiához nem nagyon értek, de sok olyan panaszt hallottam, hogy kevéssé támogatják a mindenkori kormányok e területet (meg állítólag pályázni sem egyszeű ilyesmire)...

Sunshine after the rain.

Kovács_Béla_Sándor # 2008.02.03. 06:30

beütésű

Kovács_Béla_Sándor # 2008.02.03. 06:30

A jogszolgáltatás az mesterkélt műszó, amellyel nihilista beűtésű egyének azt a fogalmat illetik, amit mi többiek igazságszolgáltatásnak nevezünk.

_Wasp_ # 2008.02.03. 02:29

jogszolgálat mint jogi tanácsadás?

nem a "jogszolgáltatásra" gondoltál?

ha nekem kéne megfogalmaznom: a jogszolgáltatás a jogrendszer intézményesített formája.

_Wasp_

póker és jogi problémák ingyenes
és felesleges megoldása