PTK értelmezési alapelv

Fórum → polgári jog
régebbi elöl     új hozzászólás

  • 1
  • 2
ityam # 2018.12.10. 15:39

kozben rajottem hogy felreertelmeztem a felhatalmazo rendelkezeseket, ugyhogy ez a kerdes storno

viszont a ptkban nem kellene hogy benne legyen hogy eltero jogszabalyi rendelkezes hianyaban vagy valami ilyesmi ha van valami elter tole?
igy hogy nincs benne ez a jogszabaly meg van szegve azaltal hogy nem fizetnek kartalanitast. hatalyos jogszabalyt pedig nem szabad megszegni ugy tudtam. arra hivatkozva sem hogy egy masikat betartottam

ityam # 2018.12.09. 08:16

pontosabban eltérő rendeletben rendelkeznek erről nem eltérő jogszabályban.

ityam # 2018.12.09. 08:15

természetesen ha a PTKt megváltoztatják es beleírják a kártalanításhoz hogy amennyiben más jogszabály eltérően nem rendelkezik akkor kell alkalmazni ezt.

ityam # 2018.12.09. 08:13

Röviden: Egy törvény rendelkezdhet e olyan dologról amire nem kapott felhatalmazást?

Csak mert a biztosítási törvény felhatalmazó rendelkezéseiben nem találok olyan pontot miszerint felhatalmazták volna az alkotót hogy rendelkezzen a biztosítók és üzletkötői kapcsolatairól.
Még keresgélek de gondolom MNB alkothat rendeleteket amik szabályozzák a biztosító és üzletkötői közötti szabályairól. De MNB rendelet hierarhiában a PTK alatt van így nem lehet vele ellentétes.

ityam # 2018.12.09. 06:51

Olvasgatva a jogalkotásról szóló törvényt feltűnt hogy van egy felhatalmazás része minden törvénynek. Ezeket soha nem olvasgattam eddig, de most felmerült a kérdés: Ha a jogszabályok egymáshoz viszonytott prioritását vizsgáljuk, akkor érdekes kérdés hogy mire kapott felhatalmazást a megalkotó? Ha a törvény szövegében van olyan, ami nem kapcsolható egyik felhatalmazáshoz sem akkor az inkább csak magyarázó rendelkezés, ha pedig valamelyik felhatalmazásba belerakható az adott rész akkor pedig szabály alkotó és akár más törvényt felülíró rendelkezésnek kell tekinteni?

ityam # 2018.12.08. 18:51

igazad van nem munkáltató hanem megbízó.

azért akartam egy pillanatra kitérni egy olyan esetre hogy ha nincs speciális szabály akkor is kell megállapodás mert megállapodás nélkül nem lehet kiállítani számlát a kártalanítás összegéről. A megállapodás szükségessége abból vezethető le hogy minden körülményre tekintettel kell méltányosnak lenni a kártalanításnak és ehhez együttműködés kell és megállapodás. Ha van speciális szabály akkor sem lehet azt mondani hogy a PTK 6:298 at nyugodtan meg lehet szegni mert az Kimondja elmondja pontosan hogy azért jár kártalanítás mert indoklás nélkül elveszik a korábbi munkával megszerzett későbbi bevételt. Ez a biztosítási területnél is igaz hogy ugyanezt teszik így hát jár ha minden körülményre tekintettel méltányos összeg meghatározható.
Ha valaki köt egy két szerződést aztán semmit és felmondják indoklás nélkül a szerződést ott ha nem biztosítási üzletkötőről van szó akkor sem valószínű hogy megrónák a megbízót mert nem fizetett kártalanítást hiszen itt méltányos összeg még nem határozható meg. Csak a macera van vele a jelentéktelen összeg miatt.

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.08. 17:49

Munkáltató?! Állj már meg egy pillanatra! Eddig a Ptk. szerinti közvetítői szerződésről és a speciális, biztosítási ügynöki szerződésről volt szó.

(Egyébként a többi kérdésedre is válaszoltam, némelyikre kétszer is.)

ityam # 2018.12.08. 14:25

Válaszoltál egy egyetlen olyan kérdésemre, amire nem vártam választ.Egyéb észrevétel mely helyeket mit értelmezek félre?

Egy pillanatra tételezzük fel hogy nem biztosítási üzletkötőről van szó. Tegyük fel hogy Mobil telefon előfizetéseket értékesítettem tartós közvetítői szerződés keretei között. Erre nincs speciális szabály.
elmúlt 5 évben kötöttem 400 szerződést amiből még mindig 300 létező szerződés és havonta ahogy fizetik be rá a pénzt én kapok minden hónapban kb 300.000 ft ot. Elmúlt 5 évben kerestem összesen 30 millió forintot. Indoklás nélkül felmondanak nekem.
Munkáltatómnak autómatikusan fel kéne ajánlania valamekkora összeget? Vagy nekem kell kérni valamekkorát? Hogy dől el hogy mekkora összegről adhatom ki a számlát, amit majd elvileg ki kéne fizetniük?
A PTK csak annyit mond hogy a kártalanítás nem lehet több esetemben mint 6 millió.
Mi van ha nem sikerül megállapodni a munkáltatóval egy összegben ami minkettőnknek megfelel?

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.08. 13:42

„de remélem érthető hogy miért gondolom ”
Eddig is tudtam, miért gondolod. Mert jól jönne az a pénz.

ityam # 2018.12.08. 10:30

Az esetemre vetítve segítség lehetne a Biztosítási törvény kommentárja hoogy az mit mond a kártalanításról de sajna a Dr. Google kevés volt ennek megszerzéséhez.
Alternatív forrásból próbáltam megszerezni egy biztosítási szakjogásztól, aki egy e-mailben elvileg beidézte mi szerepel benne, de azon túlmenően hogy szerintem egy értelmes szó sincs a beidézett részben és még nyelvtanilag is helytelen valahol kétségeket ébreszt bennem hogy tényleg pont ezek vannak leírva. Másik ok a kétségre hogy biztos ez van e benne hogy ez a jogász mint kiderült pont annak a biztosítónak dolgozik akivel szemben problémám van.
Beidézem hogy mit kaptam. Ha valaki le tudja ellenőrizni hogy tényleg ez van e a Biztosítási törvény kommentárban azt megköszönném ha megtenné. Ha nem tudjátok ellenőrizni de feltételezzük hogy tényleg ez van benne, akkor ti az általam értelmezett bullshiten kívül találtok e valamit ami segít kideríteni mit akartak itt leírni:
" Az ügynök kártalanításhoz való joga

A biztosításközvetítő által a tevékenysége végzésére kötött megbízási szerződés polgári jogi szempontból a Ptk. 6:288. §¬a szerinti közvetítői szerződésnek minősül. Amennyiben a közvetítő tevékenységét nem esetileg, hanem tartós jogviszony alapján végzi, a közvetítői szerződés a Ptk. 6:293. §¬a szerinti tartós közvetítői szerződésnek minősül. A Ptk. 6:298. §¬a alapján a közvetítő a tartós közvetítői szerződés megszűnése esetében megbízójától (ügynök és többes ügynök esetében a biztosítótól, alkusz esetében az ügyféltől) a szerződés megszűnése miatt elvesző jövőbeli jutalékbevételei egyfajta kompenzációjaként – a Ptk. 6:299. §¬ában meghatározott kivétellel – kártalanítást követelhet. A Ptk. 6:300. §¬a alapján ugyanakkor a felek a szerződés megszűnése előtt érvényesen nem köthetnek olyan megállapodást, amellyel a közvetítőt kártalanításhoz való jogától megfosztanák.

A Ptk. alapján tehát a biztosításközvetítőt a kártalanításhoz való jog megilleti, a biztosító, illetve alkusz esetén az ügyfél pedig érvényesen nem zárhatja ki a közvetítővel kötött megbízási szerződésben a kártalanításhoz való jogot. A Bit. 386. § azonban a Ptk. rendelkezéseitől eltérve a kártalanításhoz való jogot csak abban az esetben biztosítja az ügynök, ha abban a biztosítóval kifejezetten megállapodott.

A Ptk. 6:293. § (2) bekezdése alapján tartós közvetítői szerződés keretében eljáró közvetítőnek kizárólag az minősül, aki nem munkaviszony alapján végez közvetítői tevékenységet. Ezért a biztosítóval fennálló munkaviszony alapján közvetítői tevékenységet végző ügynököt a Ptk. 6:298. §¬a szerinti kártalanítás egyáltalán nem illeti meg, még a biztosítóval kötött megállapodás esetén sem. Annak természetesen nincs akadálya, hogy a munkajogi szabályok keretei között a biztosító, mint munkáltató a munkaviszony megszüntetésekor juttatásban részesítse a közvetítőt."

ityam # 2018.12.08. 10:14

De hogy válaszoljak az alábbi kérdésedre:
"Hiszen úgy mi értelme lenne a biztosítási törvénybeli szabályozásnak?"
A biztosítók "lobbija" hogy ne kelljen mindenkinek fizetgetni kártalanítást kiharcolták hogy legyen az új biztosítási törvényben is olyan mint a régiben így könnyebben le tudják pattintani az indoklás nélkül megkárosított üzletkötőiket.

ityam # 2018.12.08. 09:48

Köszi hogy megírtad hogy szerinted miért gondolom rosszul a dolgokat. Én nem állítottam és a PTK kommentár sem állítja hogy nem lehet eltérő szabályozást csinálni. A PTK kommentár azt állítja hogy ezen szabályok értelmezése ne kerülhessen szembe a PTK céljával.
PTK célja a kommentár így is meg van fogalmazva:
"A kormányhatározat szerint „a felülvizsgálat közvetlen célja egy korszerű, a nemzetközi gyakorlatnak és elvárásoknak megfelelő Polgári Törvénykönyv megalkotása, amely a gazdaság alkotmányaként a civilisztika alaptörvénye lesz”"
A GAZDASÁG ALKOTMÁNYA... ALAPTÖRVÉNYE LESZ!
Ez az utalás egyenesen Hierarhiában Alkotmányi szintre emeli a PTKt. Alkotmánnyal ellentétes szabályt nem lehet csinálni mint tudjuk. Természetesen nem emeli ténylegesen alkotmány szintre de az egyéb jogszabályok fölé van elképzelve. Mint pl a Biztosítási törvény.

Ehhez társul:
A Ptk. a kódexnek a polgári jogi viszonyokban játszott általános jelentőségét és KIEMELKEDŐ SZEREPÉT azzal is kifejezésre juttatja, hogy kimondja: a polgári jogviszonyokat rendező külön szabályokat(pl Bit,) e törvénykönyvvel összhangban kell értelmezni(Nem lehet vele ellentétesen értelmezni). Ebből a tételből természetesen nem következik az, hogy egyes polgári jogi viszonyokra egy törvény nem adhat a Ptk.-tól eltérő szabályozást. Az idézett rendelkezés azt biztosítja, hogy a polgári jogi viszonyokra külön jogszabályokban meghatározott normák értelmezése és alkalmazása ne kerülhessen szembe e törvénykönyv céljával.

Végén ott van hogy lehet eltérő szabályt létrehozni, de azok alkalmazása ne kerülhessen szembe a PTKval.

ÉS talátam olyat is hogy speciális szabály értelmezésére hivatkozik a Nagykommentár:

"Az alapelvek elsődleges szerepe a keretek meghatározásában áll. Áthatják a
részletszabályokat, és megvonják a konkrét jogi normák alkalmazásának határvonalait.
Segítséget nyújthatnak a jogalkalmazó számára a speciális szabályok értelmezésében, illetve
alkalmasak a korrekcióra is, amikor az adott jogviszony konkrét jogi rendelkezés alapján
történő értelmezése igazságtalan, méltánytalan helyzetet eredményezne(szerintem elég méltatlan helyzet ha elesek a korábbi szerződéskötseim után járó pénzektől mert indoklás nélkül kirúgtak és nem adnak érte semmit kárpótlásul)"
Itt konkrétan az van leírva ha a speciális szabály méltánytalan helyzetet teremtene akkor az alapelv korrekcióra is lehetőséget ad.

Uhh ez így nagyon sok olvasnivaló, de remélem érthető hogy miért gondolom hogy nem lehet csak olyan egyszerűen a PTKt megkerülni.

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.07. 22:13

Azt akarod kérdezni, hogy köteles-e megállapodást kötni? Nyilván nem. Hiszen úgy mi értelme lenne a biztosítási törvénybeli szabályozásnak.

Egy dolgot kellene megértened: az a bizonyos értelmezési elv egyáltalán nem tiltja, hogy speciális szabály a Ptk.-tól eltérően szabályozzon. Mert nem a szabályozásról szól, hanem az értelmezésről.

ityam # 2018.12.07. 18:04

csak hogy egyertelmu legyen mire gondolok alkalmazasnak:
1: nem kot megallapodast es akkor nem kell fizetnir
2: kot megallapodast es akkor kell fizetnie.

barmelyiket alkalmazhatja az o valasztasa szerint?

ityam # 2018.12.07. 17:37

helyesebb az ertelmezesem ha ugy kerdezem hogy:
a biztositasi torveny ezen szabalyat barhogy alkalmazhatja a biztosito a valasztasa szerint vagy az alkalmazasanak szabhat hatart mas norma?

vagy meg mindig keverten ertelmezem szerinted?

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.07. 15:33

Mit is írtam már egy napja? „Csúnyán kevered a szabályozást az értelmezéssel.” Még mindig.

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.07. 15:32

Nem nagyon szorul az értelmezésre, meglehetősen egyértelmű.

ityam # 2018.12.07. 12:55

Tehát szerinted a biztosítási törvény ezen pontját teljesen szabadon értelmezhetik, ahogy nekik tetszik?

Semmilyen más elv nem hat az értelmezésére azt csak és kizárólag az ő kénye-kedve szerint értelmezheti a biztosító?

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.07. 11:19

Teljesen.

ityam # 2018.12.07. 08:59

Ha tegyük fel elfogadom azt az elvet hogy a speciális szabály(biztosítási törvény) dirigál és a háttérszabály az általános szabály(PTK) akkor fogadjuk el hogy A speciális szabály szerint akkor illet meg kártalanítás ha írásban megállapodtunk.
Én jeleztem hogy szeretnék megállapodni. A háttérszabály PTK elvei alapján a tisztességesség és jóhiszeműség, kötelező együttműködési kötelezettség alapján nem lehet tisztességes megtagadni a kérésem a megállapodásra ha többszáz szerődés kötöttem és sok jutaléktól esek el mert indoklás nélkül felmondták a szerződésem. Itt Egy olyan kár ért hogy egy korábbi munkám által szerzett jövőben kifizetendő bevételtől esek el.
Ütköznie kell a tisztességesség és jóhiszeműség elvével annak hogy indoklás nélkül el lehet következmények nélkül venni a pénzét úgy hogy semmiféle kompenzációt nem adnak.
A kötelező együttműködés es tisztességesség elvéből következik hogy úgy szabályos az eljárás ha valamilyen megállapodás születik.

Vagy ezt is teljesen rosszul gondolom?

ityam # 2018.12.06. 13:04

A régi PTKban nem ugyanez az értelmezési alapelv volt. Régiben ez volt:
Az e viszonyokat szabályozó más jogszabályokat — ha eltérően nem rendelkeznek — e törvénnyel összhangban, e törvény rendelkezéseire figyelemmel kell értelmezni.

Szerintem nem különbség, hogy benne van "ha eltérően nem rendelkeznek" akkor kell e törvénnyel összhangban értelmezni.

ityam # 2018.12.06. 12:52

Gondoltam előrébb visz ha a PTK kommentárban keresek olyat ami arra utal hogy a speciális szabály felülírja az általánost. Az alábbit találtam:
"2. A Ptk. alapelvei

  1. A Bevezető rendelkezések között megfogalmazott alapelvek tömören kifejezik a törvény egészének eszmei alapját, szellemiségét, és közvetlen segítséget adnak a jogalkalmazás számára. A Ptk. ugyanakkor elvi jellegű és alapvető jelentőségű kiindulópontnak tekinti, hogy a polgári jogi vitákat elsősorban az adott kérdésre vonatkozó konkrét normák alapján kell eldönteni(EZT ÉRTELMEZZÜK ÚGY HOGY A BIZTOSÍTÁSI TÖRVÉNY RENDELKEZÉSE ALAPJÁN RENDEZZÜK A DOLGOT? ). Az alapelvek ezért az ítélkezési gyakorlatban mindenekelőtt a konkrét normák értelmezésénél jutnak szerephez, különösen akkor, ha az adott szabály a bíróság számára kifejezetten mérlegelést enged. Emellett az alapelvek segítségével lehet korrigálni a jogviszony megítélését, ha a konkrét szabály alkalmazása az adott esetben igazságtalan eredményre vezetne.

A legutolsó mondat viszont mintha arra vonatkozna hogy ha a Biztosítási törvény alkalmazása igazságtalan eredményre vezet(mint esetemben) akkor korrigálhatja a bíróság a dolgot. Ez alapján lehet esélyem? vagy ezt is rosszul értelmezem?

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.06. 12:29

De igen. Ugyanez az értelmezési alapelv a régi Ptk.-ban is benne volt.

Csúnyán kevered a szabályozást az értelmezéssel.

ityam # 2018.12.06. 11:36

Elfogadom hogy 1500 éves elv lehet hogy a speciális szabály felülírja az általánost. A régi PTKban nem is szerepelt az hogy "(2) A polgári jogi viszonyokra vonatkozó jogszabályokat e törvénnyel összhangban kell értelmezni."
Az új PTK kódex jellege én úgy tudom hogy úgy készült hogy ez legyen az alapmű és ehhez kell igazodni. És ezt jelenti hogy "e törvénnyel összhangban kell értelmezni" az egyéb jogszabályokat. Az esetemben viszont semmilyen összhang nincs a PTK és a Biztosítási törvény között.

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.06. 11:20

Sherlock már elmagyarázta a lex generalis és lex specialis viszonyát. A lex specialis derogat pedig legalább 1500 éves jogelv, amelyet az általad hivatkozott Ptk.-szakasz nem ír felül, de még csak ellentmondásban sincs vele.

  • 1
  • 2