Ycal
2011.09.10. 18:01
keselyű:
Ha elolvasod a becsatolt levelet, az csak a bank kamatemeléseit tekinti érvénytelennek(egyoldalú kamatmódosítás), nem a szerződést.
Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)
keselyű
#
2011.09.10. 15:19
Úgy gondolom Nandiboy tapogatózik jó irányban.Vélhetően a teljes szerződés nem semmisíthető meg,de a kamatszámítás módja erősen megkérdőjelezhető.Közgazdaságilag semmi sem indokolja ezeket a brutális kamatokat,itt pusztán erőfölénnyel való visszaélésről van szó.Gyakorlatilag teljesen átláthatatlanul annyi kamatot számoltak a bankok amennyit akartak.Ezen a fronton viszont segítséget nyújthat a hiteleseknek,hogy a PSZÁF több határozatában is foglalkozott a CHF libor alkalmazásával,ami talán mankót adhat a jogi érveléshez.Ha ezen a területen sikerülne elmarasztalni a bankokat CHF hileseknek már ez is sokat segítene.Szakértői számítások szerint az indokolatlanul magas kamatlábakkal kb.15-18%-os extra profitot zsebeltek be a bankok.Ezt talán vissza lehetne szerezni.
Pandaaa
#
2011.09.10. 14:27
Értem én Ycal, de ha van egy ÁTÜLTETETT irányelv, akkor miért hivatkoznál az irányelv közvetlen hatályára, ráadásul horizontális kapcsolatban? Vannak funky dolgok EU-jogban, akár egy irányelv érvénytelenségére is tudsz hivatkozni, nagyon menő dolog, de mi értelme van? Mármint, a konkrét esetben. Ismétlem: van átültető jogszabály, jó eséllyel az rányelv szó szerinti szövege, akkor miért hivatkoznál az irányelvre? Na, mindegy, Te tudod.
Dr.Attika
#
2011.09.10. 14:23
Akkor mégis alkalmazható horizontálisan. Szerintem zárjuk le a vitát, mert jogászokon kívül más nem érti, hogy miről beszélgetünk. A szakmai vitára meg ez a fórum nem nagyon alkalmas.
ObudaFan! Az érveidet megfontolom. Mondjuk nem egy mindennapi jogi probléma, ezért ráérünk elmélkedni.
Ycal
#
2011.09.10. 13:37
Pandaaa:
Nem akarom felforgatni, a jogrendszert, bár mit ne mondjak, lehet, hogy jót tenne neki:-)
Csupán az idézett banknak küldendő panaszlevélről kértem jogi tanácsot.
Valszeg a bank le fogja sz.ni, de legalább ne legyen benne jogilag hibás megállapítás.
Így tört ki az irányelvi "háború".
ObudaFan
#
2011.09.10. 12:48
Ennek igazolására egy tavalyi ítélet:
C‑555/07. sz. ügy
Seda Kücükdeveci
kontra
Swedex GmbH & Co. KG
"46 E tekintetben a magánszemélyek közötti jogviták kapcsán a Bíróság állandó ítélkezési gyakorlata szerint valamely irányelv önmagában nem keletkeztet magánszemélyekre vonatkozó kötelezettséget, következésképpen arra nem is lehet magánszemélyekkel szemben hivatkozni (lásd különösen a 152/84. sz. Marshall‑ügyben 1986. február 26‑án hozott ítélet [EBHT 1986., 723. o.] 48. pontját, a C‑91/92. sz. Faccini Dori‑ügyben 1994. július 14‑én hozott ítélet [EBHT 1994., I‑3325. o.] 20. pontját, valamint a fent hivatkozott Pfeiffer és társai egyesített ügyekben hozott ítélet 108. pontját). "
ObudaFan
#
2011.09.10. 12:46
Nem változtatta meg (egyébként 99-nél jóval régebbi jogesetet idéztél még az előbb, tehát a te álláspontod sem túl koherens).
Jelenleg a jogirodalom hat módját ismeri az irányelv magánfelek közti alkalmazhatósága irányába történő elmozdulásnak, de egyik sem jelenti az irányelv horizontális közvetlen hatályát:
- az állam fogalmának kiterjesztése (Marschall, Foster v. Britih Gas ítéletek)
- a közvetett hatály (értelmezési kötelezettség)
- irányelvek hatálya háromoldalú jogviszonyokban
- az állam kártérítési felelőssége az implementáció elmaradása miatt
- a kizáró hatás
- az irányelv által csak pontosított közösségi jogi alapelvi szabály közvetlen hatálya.
Ennél tovább jelenleg nem jutott a joggyakorlat sem.
Dr.Attika
#
2011.09.10. 12:36
1999. év óta az EB is megváltoztatta álláspontját és ezzel együtt Kecskés professzor is. Olvasd el a 2005-ös "Kecskés-kiadást" 522-546. old.
ObudaFan
#
2011.09.10. 12:29
Nem tartod hozzá magad, mert Kecskés maga is ír arról, hogy az irányelveknek nincs horizontális közvetlen hatálya. Ld.: EK-jog és jogharmonizáció, Bp., 1999., 154-155. o.
Dr.Attika
#
2011.09.10. 11:09
Kedves ObudaFan!
Nem ugyanaz a személy volt az Eu-jog professzorunk. Nyilván eltérő az álláspontunk. Én Kecskés profeszor "európajogához" kötöm magam.
Szakvizsgán egy "hobó" kinézetű 30-as volt az "eujogos" kérdező ( az ELTE oktatója.).
Vitánk alakultki azon, hogy a közösségi jog elsődleges-másodlagos, vagy elsőbbséggel rendelkezik . Én kecskés álláspontját képviseltem. A vita azzal zárult, hogy "Hagyjuk, lépjünk tovább.)
Pandaaa
#
2011.09.10. 10:46
Ycal, nem értem, miért akarsz jogtörténeti jelentőségű áttörést elérni, ha egyszer át van ültetve az a nyomorult irányelv. Ha nekem ennyi energiám lenne...:)
ObudaFan
#
2011.09.10. 08:45
„Ami hatályos az egyben alkalmazható is.”
Ez kétségtelennek tűnik, ettől függetlenül a közösségi jogban a közvetlen hatály és a közvetlen alkalmazhatóság nem egészen ugyanazt jelenti.
Dr.Attika
#
2011.09.10. 05:44
Ami hatályos az egyben alkalmazható is.
Ycal
#
2011.09.09. 22:26
Ezt találtam az irányelvekről.
Van még ott ahonnan ez jött :-)
Újabban olyan törekvések is megfigyelhetők, amelyek arra irányulnak, hogy az irányelvek közvetlen alkalmazhatósága a magánszemélyek közötti jogviszonyokra is kiterjedjen. Ebben a vonatkozásban azonban az egyes tagállamokban a joggyakorlat meglehetősen bizonytalan és eltérő vonalakat mutat. Olyan terület ez, ahol a tagállamok nemzeti jogrendszereinek és a közösségi jognak a kölcsönhatása hoz majd várhatóan egységesítő eredményeket.
Német joggyakorlati tapasztalatai alapján Weymüller azt írja, hogy a polgárok csupán a “lottó-játék” kalkulálhatóságához hasonló bizonyosságot érezhetnek, amikor az általuk hivatkozott valamely irányelv közvetlen alkalmazhatóságát igénylik.
1991-ben megjelentetett tanulmányában Weymüller a témánkkal kapcsolatban felvetődő eseteknek az alábbi típusait különítette el:
- Ha az EGK irányelv tartalmilag világos, kielégítően rendelkezik és nem hagy mozgásteret a szabályozásra a tagállam számára, akkor az irányelv rendelkezéseinek van alkalmazási elsőbbsége abban az esetben, ha az adott tagállam az irányelv rendelkezéseit nem ültette át a nemzeti jogba, és az érintett hatályos nemzeti jogi előírás nem teszi lehetővé az irányelvvel összhangban lévő értelmezési gyakorlatot. b) A második esetkört az képezi, ha az irányelv tartalmilag világos, kielégítően rendelkezik, és nem hagy mozgásteret a hazai szabályozásnak, de a tagállam mégis intézkedett a belső jog megfelelő harmónizációjára, intézkedése azonban nem megfelelő. Ilyenkor ha a belső jog előírása rugalmasan interpretálható, akkor a belső jog alkalmazási elsőbbsége érvényesül, de az értelmezésnek “irányelvkonform”-nak kell lenni. c) Megint más a jogkereső polgár számára a megoldás, ha az irányelv világosan és kielégítő módon szabályoz ugyan, de hagy játékteret a tagállam jogalkotása számára. Ha ilyen esetben a tagállam nem tesz eleget az irányelv rendelkezéseinek, de a vonatkozó nemzeti jogszabályok az irányelv engedte mozgástéren belül vannak, akkor egy esetleges jogvitában a nemzeti jog elsőbbsége érvényesül, kétség esetén azonban az irányelvkonform interpretációval. d) A negyedik tipikus eset az, amikor az irányelv szövegezése nem elég világos. Ha emellett nem egyértelmű az sem, hogy az irányelvnek megfelelően módosított vagy alkotott nemzeti jog kellően megközelítette az irányelvben foglalt elérendő célt, az eljáró nemzeti hatóság előtt két út is áll. Az első az EGK Szerződés 177. Cikkén alapul. Ennek értelmében az Európai Bíróság előzetes döntését lehet kérni az EGK-jog helyes értelmezéséről. A másik lehetőség pedig az, hogy a nemzeti jog alkalmazása kerül előtérbe, utalással az irányelv értelmezésének kétségeire.
Élénk elméleti érdeklődést váltott ki a német jogirodalomban a cellei Oberlandesgerichtshofnak egy 1990. augusztus 28-án hozott ítélete, amely az “EGK irányelv versus nemzeti jog” alkalmazási problémáját kiterjesztette az állampolgár–állampolgár szerkezetű jogviszonyokból eredő ügyekre is. A cellei OLG az említett ítéletében az Európai Bíróságnak a 79/83 számú ügyben hozott ítéletét úgy értelmezte, mint amelyből levezethető az irányelvi rendelkezések közvetlen alkalmazásának lehetősége magánszemélyek közötti ügyekben is. A jogirodalom kétségbe vonja ugyan a cellei OLG döntésének helyességét, mindazonáltal figyelemre méltó, hogy ez az ítélet már olyan szemléletet tükröz, amely szétfeszíti az EGK irányelv – nemzeti jog probléma eddigi állam – állampolgár képletre szűkített tárgyalási módját és kiterjeszti azt a magánszemélyek közötti jogviszonyokból származó ügyekre is. Weymüller azért sem ért egyet a cellei bíróság következtetésével, mert szerinte az Európai Bíróság felfogásából az következik, hogy egy EGK irányelv átvételének hiánya valamely tagállam részéről nem eredményezhet hátrányt állampolgárára nézve. Márpedig két állampolgár közötti polgári perben, a felek közötti értelem szerinti érdekkonfliktusból adódóan, valamelyikük számára mindenképpen kedvezőtlen hatású az, ha egy adott irányelvet államuk nem vagy nem megfelelő módon vett át.
3.7. Az értelmezési kötelezettség doktrínája
Az Európai Bíróság azt követően, hogy kifejlesztette a közösségi irányelvek közvetlen hatályára és alkalmazhatóságára vonatkozó elméletét, hozzákezdett egy másik fontos doktrína kialakításához is. 1983-tól több fontos ítéletében is megállapította az Európai Bíróság azt, hogy a tagállamok bíróságai a közösségi irányelvekkel összhangban kötelesek értelmezni a nemzeti jogot. A tagállamok bíróságainak ezen értelmezési kötelezettségét kimondó elv önmagában is komoly hozzájárulás a közösségi jog tényleges hatályának kiterjesztéséhez és erősítéséhez, de érdekesek ennek a doktrínának a hatásai az irányelvek közvetlen hatályosulására és alkalmazhatóságára vonatkozó korábban kialakított elmélet továbbfejlesztésére is.
Az Európai Bíróságnak az értelmezési doktrínát megalapozó újabb irányvonala első ízben az 1983-as Von Colson and Kamann v. Land Nordrhein-Westfalen ügy megítélésénél rajzolódott ki. Az Európai Bíróság előtti eljárás előzményét képező ügyben egy német bíróság azt állapította meg, hogy Észak-Rajna-Vesztfália tartomány megszegte az egyenlő elbánásról szóló 76/207 számú EGK irányelvet, mivel megtagadta annak alkalmazását egy, a nemek alapján történő megkülönböztetéssel kapcsolatban lévő tényállásra. Von Colson és Kamann szociális gondozónők egy börtönben szerettek volna munkát vállalni, de a meghirdetett állásokra végül két alacsonyabb végzettségű férfit vettek fel. Az Európai Bíróság a Von Colson ügyben hozott ítéletében mondta ki első ízben azt, hogy a tagállamok bíróságai is kötelesek a közösségi jog hatályosulásáról gondoskodni és ezzel összefüggésben nemzeti jogrendszerük szabályait a közösségi irányelvek szövegének és céljának fényében kell hogy értelmezzék.
Forrás: http://www.eduport.hu/cikk.php?…
Nandiboy
#
2011.09.09. 17:08
Ycal!
Szász Károlyra gondoltál?
2011.09. 6. MTI
„A pénzügyi közvetítőrendszer csak a hitelszerződések betartásával maradhat működőképes, a szerződések utólagos megkérdőjelezése beláthatatlan következményekkel járhat - mondta Szász Károly, a Pénzügyi Szervezetek Állami felügyeletének (PSZÁF) elnöke kedden az Országgyűlés fogyasztóvédelmi bizottságának ülésén.”
http://www.jogiforum.hu/hirek/26139
Erre csak annyi az észrevételem, hogy a bankok számára túlzott egyoldalú jogokat biztosító kölcsönszerződések visszaélésekre adnak lehetőséget, ezért a szerződések helyben hagyása is beláthatatlan következményekkel járhat.
Ha a banknak nem a többlet haszonszerzés lenne a célja az ügyfelek kárára, akkor fel sem merülne ez a probléma.
Dr. Attis!
Kérlek ollózd be az ide vonatkozó részt, vagy egy hivatkozást a horizontális alkalmazhatóságról.
Az én szókincsemben a horizontális=vízszintes.
ObudaFan
#
2011.09.09. 12:43
Legalábbis a közösségi jogban. Hagyományosan ugyanis horizontális közvetlen hatály a használatos fogalom a közösségi jogban. És a von Colson, Marleasing, Faccini Dori ügyekben az Európai Bíróság kifejtette, hogy irányelvnek ilyenje nincs.
ObudaFan
#
2011.09.09. 12:27
„horizontális alkalmazhatóságát”
Ilyen fogalom nincs.
Dr.Attika
#
2011.09.09. 11:02
79/83 EB ítélet kiterjesztette az irányelvek horizontális alkalmazhatóságát.
orvos
#
2011.09.09. 06:53
KÖSZÖNÖM! AZ ÉPÍTŐ JELLEGŰ HOZZÁSZÓLÁSOKAT! REMÉLEM EGYSZER ÉN TUDOK SEGÍTENI ÖNÖKNEK....
Ycal
#
2011.09.09. 06:40
Nandiboy:
Elkészült egy "lájtosabb" verzió is,ami nem fenyegetőzik, csak közli, hogy levélben hivatkozott tények tükrében az eredeti szerződést tekintem jelenleg érvényesnek.
De ott egy kicsit kilóg a lóláb, ha az a zászlóshajójuk, hogy azért nem lehet megtámadni valamit, mert az beláthatatlan következményekkel jár.
Ez aztán a jogi alátámasztás:-)
Ennyi erővel minden ügyvéd hivatkozhatna arra,hogy ne ítéljék el a védencét ,mert az a szabadságára nézve beláthatatlan következményekkel jár :-)
Nandiboy
#
2011.09.08. 22:57
Ycal!
Látom alaposan körbejártad a kérdést.
Az uniós irányelvek helyett én is inkább a Magyar joganyagokra hivatkoznék, feltéve ha már át lett ültetve megfelelő helyre.
Felmondással, nem fizetéssel, és a szerződés megsemmisítéssel nem fenyegetőznék. Nem biztos hogy jól jönnél ki, ha bíróságra kerülne az ügy. Szimpátia hiány miatt.
Bár mi egymás között látjuk, hogy milyen események motiválnak a nemfizetésre, de egy kívülálló számára az első észrevétel, hogy nem akarod visszafizetni az adósságot, ami üldözendő.
A törlesztő részletek csökkentése jobban védhető megoldás.
Bennem is érik a panaszos levél.
Íme véleményezésre javaslom:
Tisztelt Bank!
Az alábbi kérésekkel fordulok Önökhöz.
- Kérem, hogy az eddigi törlesztéseimet Y% kamat felár állandó értékként figyelembe véve újraszámítani, és a többlet befizetéseket a folyószámlámon jóváírni szíveskedjenek, az X havi CHF LIBOR + Y% kamat felár = P% képlettel meghatározott ügyleti kamat figyelembe vételével.
- Az 1. pontban meghatározott számítási eljárást szerződésben mielőbb rögzíteni szíveskedjenek.
- A kölcsönszerződés VII. CHF klauzula 2. bek. azon gondolata, miszerint a kölcsön fedezete nem CHF forrás, félreérthető, ezért kérem ennek bővebb kifejtését.
Indoklás:
A kölcsönszerződés III./2. pontja szerint a szerződéskötés napjára vonatkozóan az éves kamatláb Z%
Külön jognyilatkozatban rögzítésre került a .... napon, hogy a referencia kamat: CHF LIBOR
A változó kamat alkalmazásával a bank szándéka nyilván az, hogy a forrás kamat CHF LIBOR változása az ügyfél kockázata legyen.
A változó kamat alkalmazása erkölcsileg akkor fogadható el, ha a kamat nem csupán felfelé, de lefelé is mozdul, ha a referenciaként meghatározott CHF LIBOR lehetővé teszi.
A szerződés III./2 pontban továbbá rögzítésre került, hogy az ügyleti kamat X havi kamatperióduson belül állandó, de kamatperiódusonként változó.
I./4. pontban rögzítve van, hogy a kamatperiódus hossza X hónap. Ebből következően célszerűnek tartom a referenciaként használt CHF LIBOR esetében is az x havi CHF LIBOR értékét irányadónak tekinteni.
A kölcsönszerződésben a változó kamat nem lett matematikai egyenlettel felírva. Bár változó kamat esetén a ..... jogszabály pontos számítást ír elő.
Minden bizonnyal e mulasztás oda vezetett, hogy a Bank dolgozói a pontos számítás hiányában, nem tudták pontosan meghatározni az alkalmazandó kamat mértékét.
Így fordulhatott elő, hogy bár a szerződés megkötése óta a referencia CHF LIBOR csökkent, ennek ellenére a Bank által felszámított kamat mégis emelkedett.
A tévedést mielőbb orvosolni szükséges.
A kölcsönszerződés időpontjában az irányadó X havi CHF LIBOR + Y% felár = Z% ügyleti kamat került megállapításra, melyet a felek kölcsönösen elfogadtak.
Ebből a képletből egyszerű egyenletrendezéssel számítható a szerződéskötés aláírásakor kölcsönösen elfogadott kamat felár:
Y% = Z% - X havi CHF LIBOR (a szerződéskötés napján)
Megnézzük mi lesz a válasz.
Ha a Bank elzárkózik a korrekciótól.
Megfontolandó a GVH-hoz egy panasz, hogy vizsgálja felül az ügyet a gazdasági erőfölénnyel való visszaélés gyanúja miatt. Valamint megfontolandó a nyomozó hatóságnál bejelenteni az esetet, kérve az ügy kivizsgálást ismeretlen tettes ellen csalás gyanúja miatt. - Fogadni mernék, hogy ismét a takarító fiú lesz a hibás. Összekeveri a lapokat, és szegény bank mit sem sejtve megkárosítja a megbecsült ügyfeleit. -
ObudaFan
#
2011.09.08. 17:10
Ezt így honnan veszed?
Az irányelv nem bír "rendeleti hatállyal". Közvetlen hatállyal bír - az állammal szembeni jogvitában. Ha nem ültették át időben, akkor már másnaptól. Magánszemélyek jogvitáiban viszont csak közvetett hatállyal bír. Akárhány év után is.
Dr.Attika
#
2011.09.08. 13:11
Az irányelv is hivatkozható a bíróság előtt és rendeleti hatállyal bír, ha azt 3 éven belül nem ültetik át a tagállami jogba.
limma
#
2011.09.08. 13:07
Tegnap olvastam a Metropolban, hogy Barack Obama beperli az amerikai bankokat.
Pandaaa
#
2011.09.08. 12:48
Ycal, szerintem azt jelenti, hogy az Fttv. alapján alapvetően a hatóság jár el, a magánjogi következményekre az adott állam polgári jogi szabályai vonatkoznak, ez jelen esetben a Ptk. és más polgári jogi szabályok, pl. van egy kormányrendelet a fogyasztói szerződésben tisztességtelennek minősülő szerződési feltételekről (ami szintén egy irányelven alapul).
Az irányelv nem "közös jog", az osztrákoknak ugyanúgy át kellett ültetniük, szóval a Túró Rudit helyettesítsd be Mozartkugellel és továbbra is helytálló, amit írtam.
De amúgy feltételezem, nem az osztrák céggel kötöttél szerződést, hanem egy magyar hitelintézettel, aminek az anyacége történetesen osztrák. Szerintem ezt kár ide keverni. Ha a Tescoban vásárolsz se az angol jog vonatkozik Rád.
Annak persze utána lehetne nézni, hogy osztrák jog szab-e valamilyen speckó "viselkedési" szabályokat az osztrák cégek külföldi leányvállalatai számára, de az a gyanúm, hogy nincs ilyen, és ha van is, az sem biztos, hogy Számodra az bármilyen jogosultságot adna, mint a leányvállalat külföldi (osztrák szempontból) ügyfelének. Az ilyen szabályoknak ugyanis rendszerint az a célja, hogy az anyacég befektetőinek befektetéseit óvja, azaz nem az érdekli őket, hogy mi lesz a külföldi ügyfelekkel, hiszen az a külföldi állam dolga, hogy védje az érdekeiket. Úgyhogy a helyedben hanyagolnám ezt az osztrák vonalat.
