Unortodox kártérítés nélküli államosítás

Fórum → közigazgatási jog
régebbi elöl     új hozzászólás

  • 1
  • 2
kkzsolt # 2015.07.28. 19:40

Nos közben tovább tekergett a kígyó.

Vagy hatodszori fellebbezés után a Főváros Kormányhivatala Földhivatalai Főosztály kisütötte, hogy az ügyre már nem a Vétv. 14.§ (1) és (3) rendelkezéseit kell alkalmazni, mivel azt felülírta a hatályos Étv. 27.§ (8) rendelkezése.

A hatályos Étv. 27.§ (8) kimondja, hogy a "feleslegessé vált közterületet az érintett tulajdonosok részére vételre fel kell ajánlani.".
Eközben viszont az Nvtv. 6. § (1) megtiltja a feleslegessé vált közterület elidegenítését.
Szóval ismételt üdvözletem a mekkmester-kodifikátoroknak.

Az egyetlen reménysugár, hogy a Étv. 27.§ (8) azt is kimondja, ha a területet "kártalanítás nélkül jegyezték le, azt az érintett tulajdonosnak térítés nélkül kell visszaadni". Ez pedig nem elidegenítés (ius alienandi), hanem tulajdonról való lemondás(ius derelinquendi), amit nem tilt az Nvtv.

Hivatkozott törvények és törvényi rendelkezések:
1997. évi LXXVIII. törvény az épített környezet alakításáról és védelméről mint „Étv”.
1937. évi VI. törvénycikk a városrendezésről és az építésügyről mint „Vétv”.
2011. évi CXCVI. törvény a nemzeti vagyonról mint „Nvtv”.

Kovács_Béla_Sándor # 2014.03.31. 15:59

Ne bonyolítsuk!
Legyen elég annyi, hogy néha már nem hatályos jogszabályt is alkalmazni kell. (A konkrét esetben szerintem egyébként arra sincs szükség, a hatályos jogszabály alapján is helye van a visszaadásnak.)

kkzsolt # 2014.03.31. 15:22

Megpróbáltam KBS álláspontját megérteni, és lehet hogy sikerült:

Ha jól értem (bár nem írta le) KBS szerint az 1937. évi VI. törvénycikk a városrendezésről és az építésügyről úgy tekinthető mint egy "szerződés" az állam és a mindenkori ingatlantulajdonos között.

Ha ez alapján a "szerződés" alapján ingatlant kártérítés nélkül államosítottak, akkor a szerződés többi része is érvényben van. Tehát ha nem használják fel a megjelölt célra a megjelölt módon, akkor azt a tulajdonos "szerződés" szerint visszajegyeztetheti.

Ebből a szempontból közömbös, hogy a 1937. évi VI. törvénycikk hatályban van e vagy sem. Ha nincs hatályban, akkor az új kártérítés nélküli államosításra nem alkalmazható, de az az alapján megkötött "szerződésekre" továbbra is érvényes.

Mivel a 1964. évi III. törvény az építésügyről és az 1997. évi LXXVIII. törvény az épített környezet alakításáról és védelméről nem tartalmaz(ott) olyan hivatkozást amely a 1937. évi VI. alapján "megkötött szerződéseket" módosította volna, ezért az eredeti "szerződésszöveg" továbbra is alkalmazandó.

Sajnos azonban mind az önkormányzat(ok) mint a kormányhivatal azt az álláspontot képviseli, hogy erre a "szerződésre" a hatályos jogszabályokat kell alkalmazni. Ez ugye a mostanában divatos visszamenőleges hatályú egyoldalú szerződésmódosítás (az állam részéről).

kkzsolt # 2014.03.31. 15:05

"nanemaaa"-nak
Az utat amit leírtál először 1996-ban jártuk végig. Azóta körülbelül két-három évente megpróbálkozunk vele. A válasz minden esetben mellébeszélés, teljes érdektelenség és közönyösség.
Az utolsó ciklust még az fűszerezte meg, hogy a nemzeti vagyonról szóló törvény már az általad leírt lehetősséget is bezárta.
Tehát amíg nem találunk törvényi kötelezettséget addig értelmetlen próbálkozni.

nanemaaa # 2014.03.17. 09:54

A magam részéről a jogszabályok emlegetése nélkül leírnám a problémámat, leírnám, hogy a helyi építési szabályzat már nem tart igényt az egykor lejegyzett területre, mint közterületre, ezért kérem, hogy adják vissza. Esetleg magamra vállalnám a telekalakítási terv elkészítésének költségét, és beadnám az önkormányzathoz. Nem lehetetlen, hogy visszaadják, mert úgysem tudnak mit csinálni vele. Ha eddig netán ódzkodtak, leginkább azért tették, mert nincs pénzük a lebonyolításra, meg kifejezett érdekük sem fűződik hozzá, hogy a telket visszaalakítsák, és nem akarják magukat kitenni politikai támadásnak, mely szerint herdálják a közpénzt. Viszont ha jön egy "jótékony királyfi" aki a költségeket magára vállalja, szerintem boldogan szabadulnak. ;)

kkzsolt # 2014.03.12. 21:24

KBS-nek általában akár lehetne is igaza, de itt jön a svédcsavar.

A törvény módosításakor (amikor 2000-ben útról leszűkül szolgalmi útra) még nem lehetett kérelmezni a visszajegyzést, mert a bővítés szerepelt kerületi városfejlesztési tervben (bár a fővárosiból akkor már kivették).
Amire alapot nyert (kb. 2005-ben) a visszajegyzési kérelem, addigra már a törvényből tűnt el a visszajegyzés lehetőssége.

Egy buta példával szerintem ha 2005-ben válok el a feleségemtől, akkor az eljárás tekintetében nem hivatkozhatok egy olyan jogszabályra amit már 2000-ben hatályon kívül helyzetek.

Ha mégsem így van, akkor jó lenne néhány ötlet miként indokoljam meg az ormányhivatalnak, hogy 2014-ben egy 2000-ben hatályon kívül helyezett jogszabály szerint jegyezzen vissza...

Ötleteket köszönve: kzsolt

Kovács_Béla_Sándor # 2014.02.13. 17:31

Épp az problémája, hogy a korábban hatályos törvények lehetővé tették a lejegyzést másféle út céljára is. Szerinte az, hogy a hatályos szabályozásban szűkült a lejegyzés lehetőségének köre, azt eredményezi, hogy a korábban lejegyzett, de igénybe nem vett földrészleteket nem kell visszaadni.
Szerintem téved.

nanemaaa # 2014.02.13. 17:20

kkzsolt
Nem olvastam végig a teljes topicot (bocs érte), így csak a legutóbbi bejegyzésedre reflektálok.
Azt hiszem nagyon rossz úton jársz. Az Étv azért beszél csak kiszolgáló út visszaadásának lehetőségéről, mert az Étv keretei között csak ilyen út céljára történő lejegyzés lehetséges. Magyarán csak onnan van vissza, ahova odaút is vezet.
A nem e célú "igénybevétel" a kisajátítási tv hatálya alá tartozik, így visszaadás is e törvény által biztosított esetben lehetséges, ha lehetséges. (Gyanítom, hogy mivel ott teljes kártalanítás történt, így szó sem lehet róla).
Természetesen, ha van olyan terület amit egykor kisajátítottak, de végül nem használtak fel, és a tulajdonosnak sincs rá szüksége (ezt a helyi építési szabályzat is rögzíti), akkor gondolom semmi akadálya sincs egy telekalakításnak és polgári jogi szerződéssel történő probléma rendezésnek. ;)

kkzsolt # 2014.02.02. 19:13

A tudomány kedvéért annyit pontosítanék, hogy eredeti (1998) 1997. évi LXXVIII. törvény a helyi közút részére kártérítés nélkül kisajátított de igénybe nem vett területek visszaadását írta elő. Ezzel a helyi utakra szűkítette a jogorvoslat lehetősségét.
Ezt szűkítette lényegesen tovább a törvény 2000-es módosítása, amikor már csak a szolgalmi utak esetére tette lehetővé a jogorvoslatot.

kkzsolt # 2014.01.14. 20:53

Sajnos a linkben olyan karakter van amelyet ez az oldal nem tud megenni. Az eredeti törvényszöveget a következőképp lehet elérni:
http://www.1000ev.hu/
1945-1990
1964 évi törvények
1946 évi III. törvény az építésügyről.

Ha jól értem a nézeteltérés ott van köztünk, hogy mi a törvény szövege, a hatályba lépéskori vagy a hatályát vesztés előtti? Nos az én filozófiám eszerint a hatályba lépéskori, ez pedig egy rövid magyarázatra szorul:

Egy értelmes országban a törvényhozónak felelősséget kell vállalnia a törvényhozási időszaka alatt hatályban levő összes törvényért (annak minden betűjéért). Sajnos a mai Magyarországnak ez a léc nagyon magasan van, ezért ilyen követelményt nem reális felállítani például azért is, mert a legtöbbször jogsértő 2/3-os törvények esetében sokszor a törvényhozónak elvi lehetőssége sincs a változtatásra.
Szerintem reálisan azt várhatjuk el, hogy a törvényhozó törvényhozási időszaka alatt kodifikált illetve hatályba lépett törvényekért vállaljon felelősséget.
Ebből kiindulva a törvények köztes állapotát sajnos tekinthetjük "senki földjének", mivel a felelősséget csak az új törvények esetén kérhetjük számon.

Kovács_Béla_Sándor # 2014.01.14. 07:14

Rossz a linked.

kkzsolt # 2014.01.13. 20:02

Kedves KBS, most ugye viccelsz velem.

"Az 1964. évi III. tv. 17. § szinte teljesen azonos a hatályos Étv. 27. §-ával. "
A 1964. évi III. tv. 17. § "közút létesítése, bővítése vagy szabályozása" érvényességi kört ad meg, az Étv. 27. § érvényességi köre pedig "kiszolgáló és lakóút". Így a rendelkezés érvényességi köre a kb. 20 útvonaltípusból mindössze 2-re szűkült. Más szóval a hatályos törvény a jogorvoslatot 100%-ról az úttípusok kevesebb mint 10%-ra korlátozta. Ha az esetek számát tekintjük, akkor a jogorvoslat lehetőssége mindössze 1-2% számára adott. Ezt én jelentős különbségnek értékelném.
Mellesleg az eredeti 64-es törvényt itt http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=8449 találod. Szerintem amit te nézel az már egy időgépes össze-vissza módosított verzió.
Azt pedig csak finoman megjegyezném, hogy az a 10% pont a legkevésbé értékes ingatlanok köre. Tehát a jogorvoslat nagylelkűen kizárólag a legolcsóbb ingatlanokra terjed ki. És még mondja valaki, hogy az a történész/szociológus teória butaság.

"Egyébként pedig nagyon is valószínűnek tartom, hogy ha a lejegyzés a korábbi törvény hatálya alatt történt, akkor a visszaadásra is azt kell alkalmazni."
Ezt még senkitől sem hallottam. Tudsz rá valamiféle precedenst mondani?
Mellesleg ettől tovább bonyolódik (egyszerűsödik?) a dolog, mert a közterülethez jegyzések többsége az 1937. évi VI. törvénycikk a városrendezésről és az építésügyről alapján történt.

"Milyen érdeked fűződik neked ahhoz, hogy téves információkkal hangulatot kelts?"
Ezt a mondatot ismét csak átgondolásra javaslom.

Kovács_Béla_Sándor # 2014.01.11. 15:21

Az 1964. évi III. tv. 17. § szinte teljesen azonos a hatályos Étv. 27. §-ával. Ami jelentős különbség, hogy 95-től 98-ig nem is volt mód az ingyenes lejegyzésre - így az ingyenes visszaadás se jöhetett szóba.

Miről beszélünk?

Kovács_Béla_Sándor # 2014.01.11. 15:14

Tévedsz. Nézd csak meg a hivatkozott jogszabályhely hatálybalépéskori szövegét!
Egyébként pedig nagyon is valószínűnek tartom, hogy ha a lejegyzés a korábbi törvény hatálya alatt történt, akkor a visszaadásra is azt kell alkalmazni.

Milyen érdeked fűződik neked ahhoz, hogy téves információkkal hangulatot kelts?

kkzsolt # 2014.01.11. 14:32

Először is köszönöm KBS-nek, hogy utánanézett a dolognak.
Én lettem volna a legboldogabb ha az Ombudsman, az önkormányzatok és én is tévedek, sajnos azonban nem így történt. A törvény ilyen kitételt csak a "Kiszolgáló és lakóút céljára történő lejegyzés" esetére tesz. Márpedig ez általában értelmes és gyorsan megvalósítható cél.

A probléma tárgyát képező feltételes tulajdonok általában (fő)útvonal bővítés céljából lettek lejegyezve (megalomániás elképzelések alapján), így a 27. § nem vonatkozik rájuk. És ezen a helyzeten a 27. § (9) sem változat.

Ami kérdés lehet, hogy például a budapesti Váci út bővítése két forgalmi sávval vajon megfelel e a z 1997. évi LXXVIII. 27. § (1) definíciójának? Szerény véleményem szerint ezt senkinek sem lehet beadni.

"Az a baj, hogy egy nem létező jelenségről, egy hamis állításról nyitottál rovatot."
Ezt a mondatot még végig kéne gondolni.

Kovács_Béla_Sándor # 2014.01.10. 12:35

Az a baj, hogy egy nem létező jelenségről, egy hamis állításról nyitottál rovatot.
Az 1997. évi LXXVIII. tv.-ben ma is ott a szabály (a hatályba lépésekor is benne volt): "A kiszolgáló út létesítése, bővítése során feleslegessé vált közterületet az érintett tulajdonosok részére vételre fel kell ajánlani. Ha az ilyen területet korábban kártalanítás nélkül jegyezték le, azt az érintett tulajdonosnak térítés nélkül kell visszaadni."

pazs # 2014.01.10. 11:41

Ennek a megértéséhez én kevés vagyok, de nyugodj meg, én hőzöngés nélkül befizetem a parkolási büntetést, ha valamiért tilosban parkolnék :)

kkzsolt # 2014.01.10. 11:01

Pazs-nak:
„az az ellenmondás, hogy ha egy földterület nem szerepel az ingatlannyilvántartásban, akkor a térképen sem lehet rajta.”
Ez Magyarországon nem igazán jelent problémát. Néhány esetben a telekkönyvi hatóság kerek perec leírta, hogy fogalma sincs miként lett a 100nöl-ös telkekből 80nöl-ös. Megjegyzendő, hogy ilyenkor az utca vonala (közterület határa) olyan egyenes mint egy nagy levél aminek a szélét össze-vissza rágták a hernyók.

„Tulajdonképpen mi a konkrét probléma?”
A te megfogalmazásod szerint csak kissé kicsavarva lehet definiálni a helyzetet talán körülbelül eképp:
Az állam és a magánszemély törvényben rögzített szövegű „szerződést” kötött (a magánszemélyt kényszerítették) például olyan címszóval, hogy az állam közérdekből a magánszemély ingatlanán közutat épít. Ha az állam nem teljesíti a feltételt, akkor az eredeti állapotot bármelyik szerződő fél visszajegyzés útján helyreállíthatta. Ez fogalmaztam meg úgy, hogy az állam feltételes tulajdont szerzett a kérdéses területekre.
Azonban 1998-ban az állam törvényi úton módosította a szerződést (törvényt hatályon kívül helyezte), és így megszűnt az eredeti állapot helyreállításának joga fura mód mindkét szerződő fél számára. Ezt neveztem én úgy, hogy államosítás kártérítés nélkül.
Tehát az állam pont úgy mint a bankok egyoldalúan „szerződést” módosított, de amíg a bankok ezt jelezték szerződéses partnerüknek, az állam senkit sem értesített erről, még a telekkönyvi hatóságot sem.
Ezen túl a telekkönyvi nyilvántartás hanyag és hiányos, ezért az alapján még csak meg sem lehet állapítani mely területeket érint a tárgy „szerződés” és annak „módosítása”.

Másik oldalról akaratlanul is igazoltál egy a történészek és szociológusok által felállított teóriát.
Ez arról szól, hogy a Magyarok minden cselekedetét le lehet vezetni a múltjukból. Történetesen évezredekkel ezelőtt a Magyar egy portyázó nép volt. Azóta az egymás és mások tulajdonának „eltulajdonítása” a mindennapok részévé vált. Ebből a pillanatnyi morális, a gazdasági, a szociális és infrastruktúrális helyzetet is le lehet vezetni . A „ha nem teljesíti a feltételt … kötelezhető az eredeti állapot helyreállítására egy szerződés alapján.” éppen ennek a világképnek a tükröződése a jogban és a közgondolkodásban. Ez a mondat annyit jelent, amit elloptam az már az enyém, és nem érdekel mik a feltételek. Ha bajod van vele, akkor hozz egy „hadsereget” és lopd vissza.
Kulturált országokban nem véletlenül fogalmazzák meg ezt másképpen feltételes tulajdonnak. Ez a szópár a társadalmi elvárást tükrözi ami a megállapodások tiszteletben tartásához kapcsolódik. Jelzi mindenkor a tulajdonszerzőnek, hogy milyen kötelezettséget vállalt magára.
És hogy miért érdekes ez? Nos ha csak egy egyszerű parkolási bírságra gondolunk, akkor Magyarországon a fent leírt morál miatt annak behajtásához egy egész „hadsereg” kell. Kulturált országokban a szabálysértő vagy már el sem követi azt vagy rögtön befizeti amint megkapja a cédulát. És ez csak egy apró csepp a tengerből.
Éppen ezért Magyarország nagy része azzal foglalkozik, hogy végrehajtsa „az eredeti állapot helyreállítására egy szerződés alapján” ahelyett, hogy ezalatt az idő alatt más hasznos tevékenységet folytatna…

tollasposta-nak
Ha e-mail útján elküldöd nekem hol volt ez a terület, akkor talán tudok neked tippet mondai hol kell kutatni az iratok után.

tollasposta # 2014.01.09. 19:44

T. kkzsolt!

Szülőm nagybátyja nem akart élete végéig megfélemlített maradni, s még a "régi" rendszerben szeretett volna hozzájutni a régi, s az eredeti helyzeteket igazoló iratmásolatokhoz, pusztán emlékként, családi ereklyeként. Áthatolhatatlan falba ütközött és azt hiszem fogalmazhatok úgy, hogy kellően kellemetlenül meghurcolták.
Semmihez nem lehetett hozzáférni sem akkor, sem később.
Titkos anyagokként tartottak nyilván mindent, ami MN környezetbe került.
Három helység területein lévő földek iratairól sem tudott sehol semmit sem elérni, mert "más hatósági kezelés alá voltak vonva".
Főleg a szovjetek által használatba vett területek.

pazs # 2014.01.08. 11:58

az az ellenmondás, hogy ha egy földterület nem szerepel az ingatlannyilvántartásban, akkor a térképen sem lehet rajta.
Nincs olyan, hogy feltételes tulajdon. Ahogy te is írod: vissza kell adnia, ha nem teljesíti a feltételt, nem a tulajdona feltételes, hanem kötelezhető az eredeti állapot helyreállítására egy szerződés alapján.
Tulajdonképpen mi a konkrét probléma?

kkzsolt # 2014.01.08. 11:52

KBS-nek:

"Ez önellentmondás."
Miért is? Minden ilyen kérdéses terület a telekosztáskor önálló helyrajzi számot kapott, majd a terület eltűnt. Nincs olyan írásos bejegyzés amely ezeket bármely nevesített közterülethez csatolná.
Az egyetlen irányadó információ a térkép, amin egy vonal jelzi kb. hol lehet a közterület határa.

Mellesleg csak okulásul készítettünk egy idővonlat (timeline) az egyik érintett település érintett utcájáról. Itt egymás alá tettük a térképeket mondjuk 10 évenként. A végeredmény megdöbbentő volt.
A egyes ingatlanok és a közterület határai össze-vissza változtak. Itt olyan 3-4 méteres ide-oda tologatást kell elképzelni. Ráadásul a változásokról nincs semmifajta (értékelhető) írásos bejegyzés.
Más szóval ez pillanatnyilag az ingatlannyilvántartás...

"Feltételes tulajdon pedig nincs, és nem is volt soha."
Már bocsánat de feltételes tulajdon van, volt és lesz. Az más kérdés, hogy a Magyar jogrend annyira elbutult a XX. század végén, hogy egy létező tulajdonformát képtelen leképezni.
Csak két példa:
Egy vállalkozó kap egy önkormányzati területet azzal a feltétellel, hogy épít rajta egy óvodát. Ha nem teszi meg a megadott határidőn belül akkor vissza kell adnia a terület.
Egy magánszemély az államnak ajándékoz egy területet azzal a feltétellel, hogy az állam építse fel a Magyar Jogrend Nagyszerűségének emlékművét rajta. Ha nem teszi meg a megadott határidőn belül akkor vissza kell adnia a terület.
Ez mondjuk 1940 körül úgy zajlott volna le, hogy kérdéses területrészt átjegyzik a "vállaló" tulajdonába mondjuk széljegyzettel (vagy szerződés alapján). Amennyiben a vállalás nem teljesül, az eredeti tulaj kérésére azt visszajegyzik hozzá.
Manapság ez hogy is történik? Már csak a leírásához is több oldal kellene. Így az amúgy tízperces procedúrából évtizedes jogi eljárás lesz...

tollaspostnak
Nem is sejted mennyire közös a probléma. Ugyanis ez a törvény annak idején pont az értelmetlen háború miatt született meg.

"dokumentumokat pedig gondosan kitakarították a levéltárakból,"
Én azért erre nem vennék mérget. Példaként, én két évig kerestem egy kapcsolódó közterület fontos tulajdoni lapját úgy, hogy hetente ott voltam a levéltárban. Két év után aztán majdnem teljesen véletlenül úgy találták meg nekem, hogy kérésre leemelték a legvastagabb tulajdoni lapot a polcról.
Más szóval az állandó változó helységnevek, helységstátusok, utcanevek, helyrajzi számok között igen nehéz eligazodni. Másik oldalról az ingatlannyilvántartás iktatókönyvei sem segítik az ilyen keresését. Ehhez bizony sok kitartás kell.

tollasposta # 2014.01.07. 19:58

T. kkzsolt!
Itt is megnyilvánulnék a fölvetett témában.
Hasonló témában voltak érdekeltek rokonok, s fölmenőim.
Az általad említett esetben legalább voltak térképek egyáltalán, ami támpont, viszonyítás lehet(ne).
Esetednél van egy fokkal rosszabb tényállás is, ami elejét vette minden további lehetőségnek.
Amikor az ősök birtokainak nagy része a honvédség területei lettek, azokról térkép sem maradhatott, a
dokumentumokat pedig gondosan kitakarították a levéltárakból, s más hivatalos nyt-okból úgy, hogy azoknak az új rendszerben sem maradt írmagja sem.
Ez az, amikor tőből nulláztak le egész családfákat, s még az emlékeket is kitörölni szándékoztak az agyakból.

Kovács_Béla_Sándor # 2014.01.07. 19:35

„ kérdéses területek nem szerepeltek az ingatlannyilvántartásban, a térkép szerint pedig állami (önkormányzati) tulajdonban voltak.”
Ez önellentmondás.

Feltételes tulajdon pedig nincs, és nem is volt soha.

kkzsolt # 2014.01.07. 19:28

"Azt jól értem, hogy továbbra is az eredeti tulajdonos szerepel a földhivatalban tulajdonosként?"
Nos ez egy kicsit bonyolult.

Leegyszerűsítve, a feltétel nélküli államosítás előtt és után (mondjuk 1996-tól napjainkig) a kérdéses területek nem szerepeltek az ingatlannyilvántartásban, a térkép szerint pedig állami (önkormányzati) tulajdonban voltak. A térkép pedig bugyuta módon nem tartalmazhat a tulajdon milyenségére vonatkozó információt.

Magyarázat:
Amikor az állam feltételes tulajdont szerzett az ingatlanokra, akkor azt már eleve hibásan jegyezték be. Az államosított területtel csökkentették a magántulajdonú ingatlan területét (telekosztással), de ezt csak kivételes esetben jegyzeték hozzá a közterülethez. A hozzájegyzett területnél pedig nem tüntették fel az indokot és a feltételes tulajdon tényét.
Így a végeredményt csak térképekből és a telekkönyvi hatóság (időnként bíróság) végzéseiből lehet kitalálni.
Ezen túl a visszamarad ingatlannál nem tüntették fel a hozzá tartozó feltételes állami tulajdont, amelyet / a feltétel megléte esetén / vissza lehet jegyeztetni az ingatlanhoz. Ezt szintén a telekkönyvi hatóság (időnként bíróság) végzéseiből lehet kitalálni.

pazs # 2014.01.07. 11:50

Azt jól értem, hogy továbbra is az eredeti tulajdonos szerepel a földhivatalban tulajdonosként?

  • 1
  • 2