Álláskereső jogászok

Kedves András,

szerinted az egyetemen arra tanítanak meg, hogyan kell a gyakorlatban dolgozni, vagy annak köszönhetően, amit az egyetemen oktatnak, majd jobban fogom tudni végezni a munkám? Szerintem marhára nem, sajnos. Pl. lehet sokat dumálni a közjegyzői okiratról anélkül, hogy a szerencsétlen hallgató akár az életében 1x is látott volna saját szemével egy nyomorult közjegyzői okiratot, és garantáltan fingja se lesz arról, hogyan kell elkészíteni, ami amúgy nem is lenne annyira bonyolult, de ez csak egy példa a számtalan közül, amik világosan mutatják, hogy a fos magyar jogászképzésnek kb. nulla köze van a gyakorlathoz. Ezért hülyeség elvárni a cum laude diplomát. Én alig magoltam, és mivel ennek következtében sokszor nem tudtam visszaköhögni az elvárt szövegeket, nem is kaptam hiperszuper diplomát, de attól még meg tudom csinálni, amit elvárnak, nem nagy durranás.

Szerintem azért nem kell megkövetelni a cum laudét, mert aki megfelel majd az állásinterjún szakmailag és fellépését tekintve is, és egyébként tényleg beszél két nyelven, az 99%, hogy legalább cum laude végzett. Ha meg rite a befutó, akkor lehet örülni a csiszolatlan gyémántnak. :)

Egyébként, bár tapasztalataim szerint az osztályzás igencsak esetleges és gyakran inkorrekt az egyetemen(saját, ELTE-n szerzett tapasztalatok alapján), valami rejtélyes oknál fogva a tanulmányi eredmény nagy átlagban mégiscsak korrelál valamilyen szinten a felkészültséggel és kisebb mértékben a talpraesettséggel is, legalábbis az én évfolyamomon (2002-ben kezdő évfolyam) ez volt a helyzet (én cum laude végeztem, mielőtt valaki megkérdezné. Persze nyilván vannak az átlagtól eltérő esetek is, ahol a tanulmányi eredmény és a valóság döbbenetesen eltérő képet mutat...:)

no comment :D

Szia Imp! Lehet, hogy most meg foglak botránkoztatni, de a kérdésedre, miszerint "annak köszönhetően, amit az egyetemen oktatnak, majd jobban fogom tudni végezni a munkám?" az én válaszom egyértelmű: Igen! Elismerve az egyetem összes hibáját, a tapasztalataim szerint azok, akik elvégzik az ELTE Jogi Karát, szignifikánsan jobban értenek a joghoz azoknál, akik ezidő alatt mondjuk vasesztergálással foglalkoztak. "Én alig magoltam, és mivel ennek következtében sokszor nem tudtam visszaköhögni az elvárt szövegeket." Erre meg csak azt tudom mondani, hogy alapvetően kétféle módszer van a tanulásra, egyrészt a magolás, másrészt az anyag megértéssel párosuló elsajátítása. Ha az ember egyiket se választja, akkor lényegében nem tanulja meg, amire szüksége lenne, mely esetben elfecsérli az idejét az egyetemen. Vagy abban se értünk egyet, hogy a Ptk. ismerete nélkül nem igazán lehet boldogulni a polgári jogban?

És Pandaa-val is egyet kell értsek abban, hogy persze kivételekkel, de átlagban a jobb tanulók az én irodámban is jobban tanulnak, amikor a gyakorlatra kerül a sor. Nincs rá bizonyítékom, csak feltételezem, hogy a tanulási képesség, illetve motiváció az egyetemen és a gyakorlatban valahogy mégiscsak korrelál, ha nincs is persze teljes átfedés. Az egyetem az alapokat adja, jól-rosszul, de aki még azt se tanulja meg, amit legalább elvben ott meg lehet, annak sokkal nehezebb lesz az ingatag alapokra a gyakorlatban építkezni.

Annyit azért hozzátennék, hogy mondjuk a megyei bíróság hatásköre és més egyéb felsorolások azért nem éppen logikával, vagy megértéssel sajátíthatóak el, márpedig ezeket, meg a hasonlókat kőkeményen kérik az egyetemen. Ez esetben nyilván a motiváció a döntő, és az szerintem az életben is elég fontos tényező. Nekem az egyik legjobban tanuló csoporttársam pl. utánpótlás szinten élsportoló volt, na ő elég keményen oda tudta tenni magát mindenhova: tanulásban és vizsgázáskor is, meg is lett az eredménye. Amennyire tudom, a munkájában is sikeres, és általában is elmondhatom, hogy a jó tanuló ismerőseim mind sikeresek a munkájukban is.

Kedves Pandaaa,

„általában is elmondhatom, hogy a jó tanuló ismerőseim mind sikeresek a munkájukban is”

na, én ezt meg pont nem mondahatom el...:) baromi nagy a szórás a volt évfolyamtársaim között.

Kedves Grád András,

„a tapasztalataim szerint azok, akik elvégzik az ELTE Jogi Karát, szignifikánsan jobban értenek a joghoz azoknál, akik ezidő alatt mondjuk vasesztergálással foglalkoztak.”

ez az érvelés kikezdhetetlen!:))) kiváncsi vagyok impyboy mibe fog belekötni...talán abba, hogy kiemelted az ELTÉt...;)

Kacsa1111, az tény, hogy mi csak 3-4 éve végeztünk, azaz lehet, hogy hosszabb távon lesz még szóródás.

Ezzel együtt, azt tudni kell rólam, hogy csak két dolgot viselek nehezen: egyrészt ha bárki, bármiben jobb nálam (társasjátéktól kezdve a munkáig), a másik meg a fölém helyezett autoritás (pl. iskola, egyetem, állam és egyéb apróságok). Kemény életem van :)

Szóval szívesen mondanám, hogy nincs köze a jegyeknek a tényleges tudáshoz, de nekem az a tapasztalatom, hogy az átlagot tekintve jól "árazott be", ha tetszik rangsorolt minket az egyetem (ezt most szigorúan átvitt értelemben értem). Aki meg kivétel, az úgyis a helyére kerül hosszú távon, akár pozitív, akár negatív irányban.

Kedves András,

:)
nyilván nem a vasesztergálásra gondoltam... arról igyekeztem írni (ezek szerint sajnos nem eléggé érthetően :) ), hogy mivel szinte semmit nem tanítanak meg, ami a jog alkalmazásához szükséges, szinte teljesen mindegy, hogy rités vagyok vagy cum laudés, mindegyiket ugyanúgy tudom használni; azaz közel sincs akkora különbség diplomaminősítések között, mint ami egy színvonalas jogászképzés esetén lehetne, ill. mint azt néhány munkáltató elképzeli.

Kedves Tanár úr!
Amikor láttam az irodád ügyvédjelölti hirdetését egyből gondoltam, hogy vita fog kialakulni a "cummaszumlaude"kapcsán. Magam részéről úgy látom, hogy nagyon korrekt. Mondjuk a "fizu" hidegvízre sem elég, de ha azt vesszük, hogy vannak kollégák akik egy petákot sem fizetnek, akkor méltányos.
Inkább arról számolj be, hogy hányan jelentkeztek és ebből mennyi volt a megfelelő és akit választottál az milyen "pedigrét" mutatott.

Imp, változatlanul nem állítom, hogy a minimum cum laude minősítés egyenes út a sikeres jogásszá váláshoz, mindössze azt, hogy á l t a l á b a n a jobb egyetemi eredmények sikeresebb jogászt sejtetnek, mint a gyenge eredmények. Vagyis korrelációról beszélek, és nem determinizmusról. Ez kb. olyan, mintha azt írnám, hogy a soványak általában jobban futnak, mint a kövérek (de nekem is volt kövér katonatársam, aki fantasztikusan futott). Az egyetem valóban nem készít fel kellőképp a gyakorlatra, de nagyrészt nem is ez a dolga. Más kérdés, hogy annyiban sem készít fel, amennyiben elvárható lenne tőle, de ez egy másik hosszú történet. :-) De ettől még nem szerencsés, ha a jelöltnek a bíróval való esetleges tárgyalótermi konfliktus megoldásaként a "permegszüntetés" ugrik be, és ezzel áttérek Attika kérdésére.

Elég siralmasak a tapasztalataim. Bevallom, eddig úgy kerültek hozzám a jelöltek (jobbnál jobbak), hogy amikor államvizsgáztattam, a legjobbakat a vizsga után megkínáltam egy állással. Így lettek a 2-3 felsőfokú nyelvvizsgás szuper intelligens jelöltjeim. Csakhogy most balszerencsémre nincs idő kivárni a decemberi államvizsgákat, mert beledöglünk a munkába, az egyik jelölt meg most kezd szakvizsgázni, és hetekre ki fog esni rendszeresen.

Visszatérve a mostani tapasztalatokra: Az első hat minimum két középfokú nyelvvizsgás jelöltből többen szabályosan meg se tudtak nyikkanni a C kategóriás nyelvvizsga birtokában, néhányan meg gimnázium első osztályos szinten adták elő magukat. És bevallom, a nem nyelvi teljesítménytől se hidaltam le, pedig nem is jogot kérdeztem, csak megkérdeztem, hogy szimulált helyzetekben mit csinálnának. Így jött az, hogy arra a kérdésre, mit csinálna, ha egy bíró indokolatlanul agresszív hangot ütne meg vele (ami sajnos tudjuk jól, hogy elég gyakran előfordul, és nem mindegy, ki hogyan kezeli a helyzetet), az a válasz, hogy kérné a per megszüntetését. Ez viszont már tárgyi tudással is kapcsolatos gond, de lehet hogy csak az én elvárásaim túlzóak. Remélem, hogy a következő szerdai csapat ennél jobb átlagot hoz majd. :-)

Kedves Kacsa,

„talán abba, hogy kiemelted az ELTÉt...;)”

a Tanár Úr van olyan előzékeny, hogy amikor eltét ír, abban nála implicit benne van a katolikus egyetem is - az ellen pedig nem lehet Impynek kifogása ;) :D

"Persze nyilván vannak az átlagtól eltérő esetek is, ahol a tanulmányi eredmény és a valóság döbbenetesen eltérő képet mutat...:)"

10-15 perc kötetlen (baráti) szakmai beszélgetés után bárkiről lemérhető a valós kompetenciája, ehhez képest a diplomaeredmény, s a nyelvvizsgák száma egy dolog...

Fiúk, senkit nem akartam megbántani, egyszerűen csak az ELTE-n oktatok, az volt a legkézenfekvőbb példa. Éppúgy találkoztam már igen-igen tehetséges károlissal, pázmányossal stb., talán csak az egymást nagyban átfedő halmazok átlaga jobb kicsit az ELTE-n, kb. a bekerültek felvételi ponthatárainak átlaga arányában, remélem ezzel senkit nem sértek meg. Leggel meg teljesen egyetértek, pláne ha sokat vizsgáztatott már az ember, a kezdőmondatok után már nagyjából lehet sejteni, kiben mi lakozik. :-)

Tanár úr!
Az ügyvédjelölti foglalkoztatás mégsem szezonális mint a cukorgyári kampánymunka. Ha ennyire szükségetek van ügyvédjelöltre, akkor tényleg nem idegen nyelvek tudását és nem "cumos "diplomát kellene megjelölni, hanem mondjuk 300.000,- Ft nettó fizetéstJönnének ezerrel.
Egyébként miért szükséges az idegennyelv tudása az ügyvédi irodádban? Külföldi megbízóid vannak? Ha igen , akkor Te vállalod, hogy a saját nyelvük szerint előadott tényállás alapján a magyar nyelvű jogszabályok alkalmazásában vállalsz jogi képviseletet?

Szia Attika!

Korábban már írtam, biztos nem olvastad, hogy főleg családjogos iroda lévén elég sok a külföldi megbízónk, hála korunk szaporodó vegyes házasságainak. Így értelemszerűen a hazai jogot alkalmazzuk, hiszen itt válnak, látnának gyereket stb. A jelöltek minősége meg úgy látom, sajnos nem a fizetés mértékén múlik, talán ismered a régi viccet: Tud úszni? Nem! És ha megfizetem? :-) A meglévő (és az iroda életkorával szaporodó immár csak volt) igen színvonalas jelöltjeink teljesen jól megvannak, megvoltak a 100+jutalék munkabérrel.

Meg aztán nem tudom, neked vannak-e jelöltjeid, de a fizetésre kb. még ugyanannyi közteher jön rá. Vagyis egy 300 ezres jelölt kb. havi 600-ba lenne, és ezt meg is kell keresni. Szerinted ebből mennyit termelne ki kezdőként? :-) A kérdés költői... (Elég nyilvánvaló közgazdasági összefüggés, hogy akkor éri meg jelöltet felvenni, ha minimum nem termel veszteséget.) :-)

Szervusz András!
Nekem nincsennek és nem is lesznek jelöltjeim. Ami ügyet magam nem tudok ellátni azt nem vállalom be. Az én jelöltködésem is arról szólt, hogy én hoztam az ügyfelet, én dolgoztam az ügyekben ,a principális pedig nagyon jól járt.
Vezessük le az ügyvédjelölt munkabérigényét a megélhetési oldalról.

Lakás bérlete Budapesten minimum 60,000,- Ft/hó. Napi megélhetési költség( élelem, 2000,-) 60.000,-Ft/hó, Ruházkodás (ruhakopás) éves szinten legalább 100.000,-Ft.

A megélhetési költségen kívül szükséges még egy olyan plussz jövedelem (cca.150.000,- Ft) , ami szabadon felhasználható és azt az érzést kelti, hogy ezért érdemes volt tanulni.

Én ezt a jövedelmet megkaptam 1982-ben kezdő katonatisztként. Az átlag fizetés háromszorosát kaptam.

Szerencsére ezt a fiam is megkapja, aki az egyetem elvégzése után azonnal Németországban helyezkedett el mérnök-informatikusként és ma már 5.000,- Eurot kap munkája fejében.

Tehát a lényeg az, hogy ha egy közalkalmazott, iskolai konyhán dolgozó konyhai kisegítő (kézi lány) 106 ezer forint netto fizetést kap (iskolai végzettség 8 általános), akkor egy jogi doktorátussal rendelkező miért nem kereshetné ennek a munkabérnek a háromszorosát?
Németországban egy kezdő jogász fizetése 3.000,- EURO.
Lakbér 500-800,- EURO, Élelem, ruha, telefon, Tv, internet stb. 1000-1200, EURO. Megtakarításcca. 1.000,- EURO/hónap.

Ehhez képest az általad kínált 100 ezer netto 350 EURO-nak felel meg. Nem lenne gond, ha a megélhetési és megtakarítási ráta ehhez igazodna. A jutalékot meg jelölti státuszban nem tudom elképzelni. Mi alapján kapna jutalékot? Ha ez utóbbit lennél szíves kifejteni.

Kedves Dr.Attika,

első kérdés, ami bennem felötlött, hogy vajon komolyan gondolod-e, amit leírsz, de ismerve hozzászólásaid eddigi színvonalát, tudom, hogy igen...

„Ha ennyire szükségetek van ügyvédjelöltre, akkor tényleg nem idegen nyelvek tudását és nem "cumos "diplomát kellene megjelölni, hanem mondjuk 300.000,- Ft nettó fizetéstJönnének ezerrel.”

szerintem eddig sem a jelentkezők számával volt a gond, hanem a minőségével...ha figyelmesen olvasol, akkor Grád András már leírta.

Az alábbi két mondatodat egymás mellé rakom:

„Az én jelöltködésem is arról szólt, hogy én hoztam az ügyfelet, én dolgoztam az ügyekben ,a principális pedig nagyon jól járt.”
„A jutalékot meg jelölti státuszban nem tudom elképzelni. Mi alapján kapna jutalékot? Ha ez utóbbit lennél szíves kifejteni.”

egy kérdés maradt: mit nem értesz???:)

továbbá:

„Lakás bérlete Budapesten minimum 60,000,- Ft/hó. Napi megélhetési költség( élelem, 2000,-) 60.000,-Ft/hó, Ruházkodás (ruhakopás) éves szinten legalább 100.000,-Ft.”

Lakást találsz olcsóbban is, élelemre én nem költök napi 2 rongyot, pedig nem főzök egyáltalán, és nem eszem meg akármit. A ruházkodásra viszont kicsit vékony az évi 100.

A 82ből és Németországból hozott példáid meg annyira röhögségesek, hogy nem is reagálok rájuk inkább érdemben...:)

Csak egy régi vicc:

Jelöltek beszélgetnek. Nálatok az irodában mindenki elégedett a jövedelemmel? Persze, természetesen!
Az irodavezető ügyvéd úr tökéletesen elégedett a jelöltjei jövedelmével, a jelöltek pedig teljesen elégedettek az irodavezető ügyvéd úr jövedelmével...:))

Egyébként ezen a téren is a piac törvényei érvényesülnek. Amíg annyi jelölt van, hogy Dunát lehet velük rekeszteni, addig bagóért, sőt (ugyan törvénysértő, de ez miért pont egy ügyvédet érdekeljen) "fizetés:tapasztalat"-ért is lehet jelöltet találni.

Szia Attika!

Kacs ugyan részben már válaszolt helyettem is a kérdéseidre, de nem akarlak ilyen olcsón kifizetni. A jutalék az általa és általad már említett esetkörön felül (ami speciel nálunk nem annyira gyakori) azt jelenti, hogy ha nekem nem kell egy üggyel sokat foglalkoznom, mert ő tehermentesít (pl. nem kell találkoznom az ügyféllel, mert ő fogadja, és megírja a beadványt), vagy ha ő megy el a tárgyalásra helyettem (ezek viszont elég gyakoriak, bár nyilván nem az első hónapban), akkor ez után kap alkalmanként 5-10 ezret, ami havonta összességében már nem olyan rossz). És bocs, de a Te számításod alapján aki nem keres havonta nettó 300-at, az akár fel se keljen reggel az ágyból. Jobb ha tudod, hogy a honi népesség nagyjából 4/5 része nem keres ennyit, pl. egy fővárosi bírósági bíró 10-15 éves gyakorlattal keres nettó 200-250 körül, mellékesük sincs, mégsem sírnak reggeltől estig, miről is beszélünk? :-)

Kedves Mindenki,

írtam egy szép hosszú hozzászólást, de eltűnt vhol az éterben:-)

Leírtam, hogy én "halmozottan hátrányos" vagyok, mert másoddiplomásként és levelezőn tanultam (ELTE), és épp az utolsó, pj államvizsgámat kísérlem majd meg letenni. Eredményeim, köszönhetően annak, hogy munka mellett hol volt időm (és kedvem) tanulni, hol meg nem, elég vegyesek, összességében mondjuk erős közepesek. Hogy a tudásom milyen, az megint más kérdés:-) Kb. azért összhangban állnak az eredményekkel:-) Egy fővárosi egyetemen dolgozom, egy felső vezető mellett, több ügyvédi irodával is kapcsolatban állunk, egy jelölt is van hozzánk kirendelve, én a legtöbbet tőlük tanultam/tanulom.

Szerintem a frissen végző, huszonéves korosztály általános problémája az, hogy lehetőleg rögtön vezető pozícióban, kiemelkedő bérezéssel akarnak kezdeni. Nem veszik tudomásul, hogy ez csak keveseknek adatik meg. Ráadásul tudjuk, hogy az egyetemi oktatás nem kifejezetten gyakorlat orientált, és amit megtanultak sem tudják - persze tisztelet a kivételnek - a gyakorlatban alkalmazni, mert sokszor nem gondolkodnak, csak rávágnak vmi választ a feltett kérdésre (ld. agresszív bíró). Ez persze nem csak a jogászokra igaz, csak ezen a fórumon róluk beszélünk.

Az itt dolgozó jelöltek sincsenek agyonfizetve, a jelenlegiről konkrétan tudom, hogy nettó 100-at kap. Albérletben lakik, nincsenek gazdag szülők, mégsem hallom panaszkodni, végzi a dolgát. Igen, sírhatna, hogy ennyi tanulással és munkával ennyi pénzt kap, és 16 órát dolgozik. És persze vhol igaza is van, de ő választotta ezt a pályát, ezt se feledjük.

Ez persze az én véleményem, de végül is csak beszélgetünk.

A fizetéses témához: egyik rokonom egy osztrák banknál GYAKORNOKKÉNT (tehát diploma nélkül) kap kb. fél millió Ft-nak megfelelő euro-t (bruttó), igaz, hogy egy szoba bérlése kb. 100 ezer nettónak felel meg, de a fizetése még így is sokkal jobb, mint itthon lenne. Itthon diplomával sem keresnek ennyit, sőt még szakvizsga után is ritkaság. Szóval elhiszem, hogy sokan nem siránkoznak emiatt és elégedettek, de aki 2 nyelv megfelelő szintű tudásával+esetleg tapasztalattal beérni ennyivel, annak csak gratulálni tudok.

Kedves András,

"Imp, változatlanul nem állítom, hogy a minimum cum laude minősítés egyenes út a sikeres jogásszá váláshoz, mindössze azt, hogy á l t a l á b a n a jobb egyetemi eredmények sikeresebb jogászt sejtetnek, mint a gyenge eredmények."

Tehát akik cum laudék 3.51-es átlaggal, azok általában sikeresebb jogászt sejtetnek, mint akik 3.5-ös átlaggal közepesek? (Ez nyilván most a legszélsőségesebb példa, de amire rávilágít: a két minősítés között lényegi különbség csak az elnevezésben van.) Erre lehetne jönni azzal a tipikus szöveggel, hogy "hát valahol meg kell húzni a határt", amire azt mondanám, hogy ennyire merev határ meghúzása korlátoltságot jelent.
Dolgoztál már együtt "gyenge" egyetemi eredményekkel rendelkező jelöltekkel? (Nem tudom, mennyire valós az összehasonlítási alapod, szerintem inkább csak vélelmezett.)

Kedves Imp,

bocsánat, ha kéretlenül hozzászólok vmihez, amit nem nekem céloztál, pláne újoncként.

Egy álláshirdetésben azért vhol csak meg kell húzni a határt az elvárásoknál. Az egy másik dolog, hogy sztem egy rutinos álláskereső - jó, lehet, h. egy 23 éves pályakezdő nem ide tartozik - ezen simán túllép.

Ha én most állást keresnék, és lenne két nyelvvizsgám (de csak 1 van), és beszélném is a nyelveket (esetleg 1 nyelvvizsgám lenne, de két nyelvet jól beszélnék) és gyengébb minősítésű diplomám lenne, simán jelentkeznék erre az állásra. És abban sem vagyok biztos, hogy ha a nyelvtudásom, és a talpraesettségem is megvan, valamint tudok gondolkodni - és ügyesen használom a kevésbé pontos tárgyi tudásomat - akkor nem vennének fel a gyengébb minősítés ellenére is. Szerintem az elvárások a személyes találkozó után esetleg rugalmasan enyhülhetnek is.

Vagy már régen kerestem állást? Esetleg ennyire naív vagyok?

Kamacs, szerintem alapból jól látod a dolgot.

Kedves Kamacs,

Azért ha döntse már el a jövendőbeli munkaadó, hogy milyen feltételeknek kell megfelelni, ha valaki nála akar dolgozni :). Ha ragaszkodik a cum laude diplomához, akkor minek rabolni az idejét.

"Szerintem az elvárások a személyes találkozó után esetleg rugalmasan enyhülhetnek is."

Igen. És akkor szerinted mi értelme van a hirdetésbe beleírni a cum laudét?