Írásbeliség fogalma

sessy:
Fogadni mernék, hogy se jogász, se hallgató nem vagy.
(nem bántásból. de tényleg.)
Miért gondolom ezt?

Jellemzően a külsősök gondolkodnak a törvény betűjét istenítve. A jogászok a szabály értelmét (is) nézik.
Ezért van az, hogy a laikus, ha ki tudja úgy facsarni a törvény értelmezését, hogy az alátámassza az álláspontját (akár a józan ész ellenében is) akkor vélelmezi hogy igaza van. És ha igaza van: perel. Ha perel: többnyire veszít. Ha veszít akkor meg panaszkodik, hogy milyen korrupt a rendszer, vagy milyen hülye a bíró, aki nem bírta belátni, hogy neki volt igaza, pedig a törvényben "feketén-fehéren" le volt írva.

Honnan veszem, hogy nem vagy joghallgató sem?
Első évfolyam első-második félévében már oktatják a jogszabály értelmezésének módszereit: nyelvtani, logikai, történeti, rendszertani, teleológiai. (ugyanolyan alap dolog, mint a "Hipotézisdiszpozíciószankciótanárúr!".) Szóval az az elsős joghallgató, aki kizárólag a szavakon lovagolva akarja egy jogszabály értelmét kutatni, nemigen lesz másod-harmadéves.

Remek.
lol

Jól hitted. Nem csak ismerem - én értem is.

Így már érthető. Bocsánat, azt hittem ismered a Pp és Eat. idevágó szabályait. (egyébként "kép" és nem "képmás" szerepelt)

Arról van szó, hogy nem egy tévedés van benne, hanem több. (Ezért mondtam, hogy nagyon.) Érveim lennének, de vallom, amit Esterházy P. oly találóan állapított meg egyszer:

• Ha valaki azt állítja, hogy kétszer kettő öt, azzal lehet vitatkozni - mert legalább abban egyetértünk, hogy az eredmény valami szám. Nincs viszont értelme vitába szállni azzal, hogy "kétszer kettő egy bengáli tigris". (Az idézet csak hozzávetőleges.)

Te ezt a határt - az én szememben - akkor lépted át, amikor a hangfölvételt meg a képmást okiratnak tekintetted.

Ok, köszi a tanácsot!

Azért kár, hogy nem reagáltál érdemben az utolsó hozzászólásra, kíváncsi vagyok rá, hogy hol a tévedés. Ellenérvet nem láttam, így azt kell feltételeznem, hogy neked sincs.

„Összegezném, nehogy félreérthető legyen: az elektronikus aláírás megjelenése óta a nem betűvel rögzített és nem is betűként olvasható információ is írásnak számít. Ez alapján szvsz a lenti írásbeliség fogalomból nagyjából a "maradandó hordozón" maradt meg.”

További szép napot!

Borzasztóan eltévbedtél, de innen kezdve a te dolgod.
Azért vizsgán ne add elő.

Bocs, de szerintem egy picit belekeveredtél :)

Idézem saját hozzászólásomat:
„Az elektronikus aláírással ellátott irat nem hagyományos írásjelekkel készül [ Elektronikus dokumentum: elektronikus eszköz útján értelmezhető adategyüttes - tehát pl. egy H A N G F E L V É T E L],”
(vagy egy kép vagy ezek keveréke)
Ez a "magyar írás konvencionális szabályai szerint" nem lehet feldolgozni.

Mi több, pl. a megfelelően aláírt online rendelés sem írásjegyekkel készül, vagy gondolj egy tőzsdei megbízásra, ahol nem is (feltétlenül) ember "olvassa el" az üzentete, stb., tehát semmi relevanciája nincs a betűknek.

„KBS: Amit meg az elektronikus dokumnetumról írsz: éppen ezért nem elfogadott írásos formaként.”

Jaj :) Hát direkt írja a Ptké: „így különösen fokozott biztonságú elektronikus aláírással aláírt okirat”. Ennek a definícióját másoltam be fent. Tehát éppen ezért elfogadott írásos formaként. Nem kell betűkkel írni még betűkkel megjeleníteni sem (ahogy írtam: kép, hang, stb.)

Összegezném, nehogy félreérthető legyen: az elektronikus aláírás megjelenése óta a nem betűvel rögzített és nem is betűként olvasható információ is írásnak számít. Ez alapján szvsz a lenti írásbeliség fogalomból nagyjából a "maradandó hordozón" maradt meg.

Az viszont igaz, hogy ez egy elméleti vita, viszont miért ne... elfér :)

„Azért megjegyezném, hogy az elektronikus aláírással ellátott irat nem hagyományos írásjelekkel készül ”
Dehogynem. Nekem legalábbis nincs beépített digitális dekóderem, mégis el tudom olvasni - a magyar írás konvencionális szabályai szerint.
(Az, hogy a rögzítés-megjelenítés technikailag milyen módon történik, ebből a szempontból közömbös. A mechanikus írógépnél sem a leütést eredményező erővektor a jel, hanem a megjelenő betűkből összeálló szó.)

Amit meg az elektronikus dokumnetumról írsz: éppen ezért nem elfogadott írásos formaként. Én meg az írásos forma ismérveiről beszéltem. Viszont a minősített elektronikus aláírással ellátott elektronikus okirat már nem módosítható nyom nélkül. Azért is írásbeli forma.

No, ez már tényleg valami :)

Azért megjegyezném, hogy az elektronikus aláírással ellátott irat nem hagyományos írásjelekkel készül [ Elektronikus dokumentum: elektronikus eszköz útján értelmezhető adategyüttes - tehát pl. egy hangfelvétel], ill. a hagyományos papírra írás igen könnyen módosítható és nem feltétlenül mutatható ki [ez éppen az elektronikus dokumentumok erőssége].

No, azért nem semmit.
Konvencionális írásjegyekkel kell készülnie, maradandó hordozón, alkalmasnak kell lennie annak, az utólagos módosításnak lehetetlennek, de legalábbis kimutathatónak kell lennie.

De, mint a kollégák rámutattak, ha az adott nyilatkozatra nem kötelező az írásos forma, akkor nincs jelentősége, hogy egy bizonyos akaratnyilvánítási mód írás-e vagy nem. Ha pedig kötelező az írásos forma, akkor a jogszabályok elég egyértelműen rendezik, mi minősül írásnak.
Megjegyzem, számomra dogmatikailag is helyesebb megoldásnak tűnik, ha a kötelező írásbeliséghez megadott formákat tekintjük írásbelinek más ügyletekben is.

KBS:

Nem fűződik hozzá érdekem, nincs konkrét eset, egyszerűen érdekes a kérdés.

A csapdát azért írtam, mert nem vetted észre a Ptké. feltételét, másrészt azt, hogy a rendelet nem tv.

Kismókus:

Az írásbeliség fogalmára akarok kilyukadni :)

„ Mondandód elején leszögezed, hogy nincs szükség írásbeli szerződésre, majd eljutsz oda, hogy tulajdonképpen az...”

Így van, de a kettő nem függ össze. Pontosabban a jelentősége annyi, hogy miven NEM kötelező az írásbeli forma, ezért NEM vehető figyelembe a Ptké.

A kiterjesztő értelmezés nyilván önkényes, ez igaz. Egy ötlet volt, amivel talán tovább lehet gondolkodni - talán nem.

Tehát nincs konkrét megoldandó helyzet, csak arra vagyok kíváncsi, hogy mit tudunk elmonadni arról a fogalomról, hogy írásbeli. Elképzelhető, hogy semmit, mert nincs valódi jelentősége HA nem kötelező.

télleg ez csak hipotetikus kérdés?
Az írásbeli alaknak - esetleges bizonyítási könnyebbségen - kívül semmi jelentősége nincs, kivéve ha tv. vagy felek kifejezetten ebben állapodnak meg.
Lehet én nem értem de miért lényeges, hogy írásbeli szerződés az űrlap vagy sem?

Ettől még bizonyítási eszköz lehet, csak a kötelező írásbeliséghez kapcsolódó joghatásokkal nem bír.

Tehát webes űrlapon pl nem adhatod el a lakásod. (kivéve ad absurdum, ha minden aláíró és az ügyvéd is minősített/fokozott biztonságú elektronkus aláírással szignózza a nyilatkozatait.)

sessy:

Mire akarsz kilyukadni? Mondandód elején leszögezed, hogy nincs szükség írásbeli szerződésre, majd eljutsz oda, hogy tulajdonképpen az...
Szerintem itt semmi nem támasztja alá a kiterjesztő jogértelmezést (és azt gondolom, nem úgy kellene alkalmazni, hogyha nem találok konkrét jogszabálymegjelölést, akkor gyorsan "előszedem" a kelléktárból...)

A telefonbeszélgetés is maradandó, ha rögzítik, mégsem gondolja senki, hogy írásbeli forma lenne.
Szerintem te estél csapdába. Valamiért nagyon szeretnéd, hogy a webes űrlap írásbelinek minősüljön (perbéli érdek?), és ehhez az óhajhoz keresed az érveket, ahelyett, hogy objektívan próbálnád megoldani az esetet.

Azt kérdezted, írásbeli forma-e a hálón kitöltött űrlap. Nem az.

Te is beleestél a csapdába :)

• A Ptké csak a kötelező írásbeli formára vonatkozóan szabályoz: „Ha jogszabály a szerződés érvényességéhez írásbeli alakot rendel”. Egy sakktábla online rendeléséhez nem kötelező írásbeli szerződést kötni.

Tehát félig jó amit mondasz (nem szerepel a felsorolásban), de sajnos ez a felsorolás nem is igazán erre a kérdésre válaszol.

• Az idézett forrás két dolog miatt sántít: egyrészt nem törvény (korm. r.), másrészt sehol nem állítja, hogy írásbelinek kellene tekinteni azt a bizonyos X dolgot.

Tehát ettől még bőven lehet írásbeli...

Kiterjesztő jogértelmezéssel én azt mondanám, hogy egy online rendelés (űrlappal, emailben, stb.) írásbeli, mivel "maradandó eszközzel" tették meg (a rendelés adatai nem vesznek el).

Mi a véleményetek?

Mert nem szerepel az általad idézett felsorolásban, és a hivatkozott külön törvényben sem.

Tényleg nincs szó a kinyomtatásról. Viszont a KBS sem magyarázta meg, hogy miért ez a véleménye. Jogszabályhely? Jogirodalom?

:)
Természetesen igazad van. De ki beszélt itt arról, hogy kinyomtatják, aláírják, és kölcsönösen megküldik egymásnak? Az már levélváltás lenne.
De nem az volt a kérdés.

Szerintem meg írásbeli szerződés. A citált jogszabály-hely egyértelműen rendelkezik. A lényeg az, hogy egy-egy kinyomtatott példányt a felek megküldjenek egymásnak aláírásukkal ellátva. Gondolom ez megtörtént.

Nem írásbeli szerződés.

Írásbeli szerződésnek minősül az online, űrlap kitöltésével megkötött szerződés?
Főként az érdekelne, hogy miért?

Erre jutottam:
„Ptké. 38. § ...
(2) Ha jogszabály a szerződés érvényességéhez írásbeli alakot rendel, jogszabály eltérő rendelkezése hiányában írásbeli alakban létrejött szerződésnek kell tekinteni a levélváltás, a táviratváltás, valamint a távgépírón és telefax útján történt üzenetváltás, továbbá a külön törvényben meghatározott maradandó eszközzel tett nyilatkozatváltás - így különösen fokozott biztonságú elektronikus aláírással aláírt okirat - útján létrejött megegyezést.”

Nem találok más releváns jogforrást, mint a 17/1999. korm. rendelet. De ez sajnos nem törvény :) ill. az 1§ (5) csak azt mondja, hogy mi a távközlő eszköz:
„(5) E rendelet alkalmazásában távközlő eszköz: bármely eszköz, amely alkalmas a felek távollétében - szerződés megkötése érdekében - szerződési nyilatkozat megtételére. Ilyen eszköz különösen a címzett vagy a címzés nélküli nyomtatvány, a szabványlevél, a sajtótermékben közzétett hirdetés megrendelőlappal, a katalógus, a telefon, az automata hívókészülék, a rádió, a videotelefon, videotex (mikroszámítógép képernyővel) billentyűzettel vagy érintőképernyővel, az elektronikus levél (e-mail), a távmásoló (telefax) és a televízió.”

Szóval erre a problémára kérnék valakitől egy kis eligazítást. Köszi!