„Az bizonyítaná a bank vétkességét, ha a kölcsön felvétele és az azóta eltelt időben a kamatmarzs mértéke növekedne?
Vagy kiderülne, hogy olyan költségemelkedésre hivatkozva emeltek kamatot ami nem is keletkezett?”
Szerintem csak nem akarod érteni. A probléma az, hogy ha ezt igazolod, akkor sem tudod igazolni, hogy ez vezetett a gazdasági lehetetlenüléshez.
„BH 1995/414. az volt.”
Az idézett BH még csak nem is hitelviszonyról szól. A témához semmi köze nincs.
Elgondolkodtató néhány adat összevetése:
„1995-ben több mint 380 milliárd dollár értékben volt forgalomban az amerikai dollár.”
Forrás: http://hu.wikipedia.org/…_doll%C3%A1r
„2008 A Citigroup-részvények...egyesek már 2000 milliárd dolláros betétkivonásról beszéltek a vállalattal kapcsolatban.”
Forrás: http://www.mfor.hu/…ti_meg_.html
13 év leforgása alatt az összes forgalomban lévő dollár több mit ötszöröse jelen van egyetlen hitelező cégcsoport betétjeként.
Hogyan sokasodott meg ilyen mértékben a forgalomban lévő pénz?
Hítelből?
Lássuk:
Az USA államadóssága 2011 május közepén elérte a kongresszus által még elfogadható szint felső határát, az 14294 milliárd dollárt.
Forrás: http://penzcsinalok.transindex.ro/hir/6319
Érdekes, hogy az egykor forgalomban lévő dollárállománynak a 37 szeresére nőtt USA államadóssága 16 év leforgása alatt.
Ha ez igaz, akkor a forgalomban lévő dollár túlnyomó többsége hitelpénz.
Ha ezt valaha kamatostól vissza szeretné fizetni az Egyesült Államok, az annyit jelentene, hogy USA pénzpiacáról kivonnák a forgalomból az amerikai dollárt, de még az sem lenne elég.
Ennél nagyobb piramisjátékot nem tudok elképzelni. Mint egy kártyavár. Csak idő kérdése, hogy összeomlik.
Még egy észrevétel:
2011. augusztus A legnagyobb hitelminősítőnek tartott S&P rontott az Egyesült Államok hosszú távú adósosztályzatán. "eddigi legjobb „AAA” besorolást „AA+”-ra módosították."
Forrás: http://nol.hu/…b_minositese
Az adós leminősítés vele járója a kamatemelés.
A jó erkölcsbe ütközés vádja szerintem mindenképpen megállná a helyét.
Obuda Fan!
„Ráadásul egyelőre az egyoldalú banki kamatemelések jogszerűtlenségéről sincs semmilyen döntés.”
BH 1995/414. az volt.
"Ráadásul egyelőre az egyoldalú banki kamatemelések jogszerűtlenségéről sincs semmilyen döntés."
Az ár vagy díj egyoldalú megváltoztatását kimondó megállapodás érvényességének feltétele , hogy az tartalmazza mely körülmények változása és milyen mértékben jogosít az egyoldalú módosításra. BH_1995/414.
Mivel az emelés mértéke nem volt meghatározva, (ahoygan jelenleg sincs a szerződésekben) az eredeti szerződés maradt érvényben BH_1995/414.
Obudafan:
Az bizonyítaná a bank vétkességét, ha a kölcsön felvétele és az azóta eltelt időben a kamatmarzs mértéke növekedne?
Vagy kiderülne, hogy olyan költségemelkedésre hivatkozva emeltek kamatot ami nem is keletkezett?
Pl: CDS felár?
Olvastad, hogy ERSTE anyuci 400 milliós CDS portfóliót írt le az elmult egy hétben?
Talán azért, mert csak könyvelve létezett? :-)
Az a határozott véleményem, hogy teljesen esélytelen lenne a bankok vétkességét bizonyítani. Ha van gazdasági lehetetlenülés, azt az árfolyamváltozás okozta. (Ráadásul egyelőre az egyoldalú banki kamatemelések jogszerűtlenségéről sincs semmilyen döntés.)
Obudafan:
Nevezhetjük bárhogy a gazdasági vagy érdekbeli, ezt összemossák úgy olvastam, lényeg a lehetetlenülés, amiben megállapítható a bank vétkessége , ha nem is teljes egészében, de a kamatok miatt részben igen, bár ezt a bíróságnak kell kimondani.
Bocsánat rosszul emlékeztem, te a kezelési költségről mondtál hasonlót.
"Én láttam olyan kezelési költséget, amit az ügyfél helyében megpróbálnék megtámadni, de ebből általánosítani azért az összes bank összes termékének kezelési költségére nem lehet."
Akkor felteszem a reményeim szerint pontos kérdést:
Érdekbeli lehetetlenülésnél, ami kötelem túlnehezülésben nyilvánul meg és amit az árfolyamváltozás és a bankok túlzott kamatemelési közösen eredményeztek, megállapítható-e a bankok valamilyen szintű felelőssége a lehetetlenülés bekövetkezésében?
Ha volt gazdasági lehetetlenülés, az aligha a kamatok miatt következett be. Az árfolyamváltozás miatt következhetett be.
(„eddig te is elismerted, hogy a kamatok miatt lehetséges a megtámadás.” - ez meg a szokásos erős leegyszerűsítés, ami szintén hamis állítást eredményez, de ennek most sok jelentősége nincs.)
Obudafan:
A szerződésben az áll, hogy a forint összeget folyósítás után CHF-ben kell nyilvántartani.
Erről mi a véleményed?
Lehetetlenülés bank hibájából , a kamatok ellenőrizhetetlen emelése és magasantatása miatt, eddig te is elismerted, hogy a kamatok miatt lehetséges a megtámadás.
6. A felróható lehetetlenülés
"Ptk. 312.§ (2) Ha a teljesítés olyan okból vált lehetetlenné, amelyért a kötelezett felelős, a jogosult a teljesítés elmaradása miatt kártérítést követelhet. (3) Ha a teljesítés olyan okból vált lehetetlenné, amelyért a jogosult felelős, a kötelezett szabadul tartozása alól és követelheti kárának megtérítését."
Ha a szolgáltatás valamilyen, a szerződés megkötése
után bekövetkezett okból nem teljesíthető, a szerződés
lehetetlenüléséről beszélünk.
b) A szolgáltatás lehetetlenülése bekövetkezhet a jogosultnak felróhatóan is. Ilyenkor a kötelezett szabadul a kötelemből, valamint kártérítési igénnyel léphet fel melyben követelheti teljes szerződési érdekének (pontosabban az e mögött álló pénzértéknek) a kártérítés útján való kiegyenlítését (teljes kártérítés).
Amit viszont s szerződés szerint chf árfolyamon kell elszámolni. Tehát lehetetlenülés esetén is ezen az árfolyamon kellene visszafizetni.
(Engem nem fogsz tudni meggyőzni az ellenkezőjéről. De ennél még nagyobb baj, hogy a bírót sem, ismerve a bírói gyakorlatot, meg úgy általában a szerződés megszűnésével kapcsolatos néhány ezer éves polgári jogi dogmatikát.)
Obudafan:
Ptk. 312. § (1) Ha a teljesítés olyan okból vált lehetetlenné, amelyért egyik fél sem felelős, a szerződés megszűnik.
319. § (2) A szerződés megszüntetése esetében a szerződés a jövőre nézve szűnik meg, és a felek további szolgáltatásokkal nem tartoznak. A megszűnés előtt már nyújtott szolgáltatás szerződésszerű pénzbeli ellenértékét meg kell fizetni, amennyiben pedig a már teljesített pénzbeli szolgáltatásnak megfelelő ellenszolgáltatást a másik fél még nem teljesítette, a pénzbeli szolgáltatás visszajár.
A pénzbeli szolgáltatás jár vissza a törvény szerint és nem a CHF nyilvántartás szerinti összeg.
(Lehet,hogy mikor ezt a törvényt hozták,még nem merült fel, hogy a felvett kölcsön összege nőhet is)
Pénzbeni szolgáltatás, pedig a kapott forint összeg volt.
A fizetésképtelenség is más meg az adós jelentős érdeksérelme is más. Amíg legalább a tartozás egy része az ingatlanból vagy az adós egyéb vagyonából végrehajtható, erre a részre nem fizetésképtelen az adós. Az adós köthetett volna biztosítást a svájci frank árfolyamának jelentős elmozdulására, vagy akár el is kerülhette volna, hogy olyan szerződést kössön, amiben ennek van kiszolgáltatva.
Obudafan:
„lehetetlenülés vagyis a visszafizetés meghiúsulása esetén a biztosító kifizeti az eredeti hitelezőt. Így viszont a banknak sincs kötelezettsége.”
Nem hiszem, hogy túl sok olyan hitelbiztosítás lenne a magyar piacon, ahol biztosítási esemény lenne a kölcsönvevő puszta érdeksérelme. Innentől pedig ez az érv nem sokat ér.
Én nem a magyar piacról beszélek, hanem az eredeti hitelező által kötött és hangoztatott CDS biztosításról, amit nem a bank kötött. Az az adós fizetésképtelenné válásakor fizet a biztosító.
Ha én fizetem, akkor én vagyok az adós.
lásd HVG:
A magyar CDS-árak (az a biztosítási felár, amelyet a befektető azért fizet, hogy adósának fizetésképtelenné válása esetén befektetett tőkéjét visszakapja, amit persze többnyire a hitelfelvevővel szemben érvényesítenek)
Az máskérdés, hogy a lehetetlenülésabank hibájából jött létre a túlzó kamatemelés miatt, tehát te a bankkal szemben még kártárítést iskérhetsz.
„amelyeket a bankok többsége euró hitelekből finanszírozott. A deviza-megfelelést a devizabetét-cserék, swap ügyletek biztosították.”
Ebben az esetben elképzelhető, hogy a bankok kockázata részben az euró-árfolyam változásához és nem a frankárfolyam változásához kötődik, és így a kialakult helyzetben elképzelhető esetleg, hogy a bíróság esetleg módosítaná a szerződéseket, hogy legalább részben ne a frankárfolyam-változást, csak euró árfolyamváltozást viseljen az ügyfél is. Természetesen ebben az esetben is őrültség lehetetlenülésre hivatkozni, de a clausula rebus sic stantibus már esetleg megállhat. De azért ez sem valami biztos jogi érv, és aligha lenne a bizonyítás túl egyszerű.
„lehetetlenülés vagyis a visszafizetés meghiúsulása esetén a biztosító kifizeti az eredeti hitelezőt. Így viszont a banknak sincs kötelezettsége.”
Nem hiszem, hogy túl sok olyan hitelbiztosítás lenne a magyar piacon, ahol biztosítási esemény lenne a kölcsönvevő puszta érdeksérelme. Innentől pedig ez az érv nem sokat ér.
Bocs a működő link:
Obudafan:
"Az pedig, hogy pont swap ügyletek lettek volna a finanszírozás hátterében, nem tudom, miből következik."
Szerintem ebből biztosan :-)
A Svájci Nemzeti Bank (SNB), az Európai Központi Bank (EKB), a Narodowy Bank Polski (NBP) és a Magyar Nemzeti Bank (MNB) a rövid lejáratú svájci frank források piacának további javulása érdekében 2010. január végéig folytatja az egyhetes EUR/CHF devizaswap-műveleteket - olvasható az MNB honlapján.
Az MNB 2009. február 2-án csatlakozott az SNB szervezésében hetente végrehajtott EUR/CHF devizaswap (devizacsere)-műveletekhez, és ezekre építve hetente rendezi a svájci frank-euró devizaswap tendereket. Ezeken a hétfőn délelőttönként rendezett devizaswap tendereken a magyarországi bankok egyhetes lejáratra - 7 nap utáni visszacserélésre - igényelhetnek euróért cserébe svájci frankot az MNB-től.Az MNB svájci frank-eurótender iránt az utóbbi időben megcsappant az érdeklődés, már hat hete nem adtak be érvényes ajánlatot a bankok. Az utolsó sikeres tender augusztus 10-én volt, akkor 70 millió eurót cseréltek svájci frankra a bankok. A legnagyobb érdeklődés április 14-én volt, akkor 654 millió euróért igényeltek egy hétre svájci frankot a bankok.
A konstrukció azért született, mert a pénzügyi válság miatt az elmúlt év utolsó negyedévében a bankközi piacokon korábban olajozottan működő devizacsere ügyletek is akadozni kezdtek, vagy éppen leálltak. Ezekre a bankoknak szükségük volt, hiszen Magyarországon igen jelentős összegre rúgnak a hitelintézeti szektorban a svájci frank alapon nyújtott kölcsönök, amelyeket a bankok többsége euró hitelekből finanszírozott. A deviza-megfelelést a devizabetét-cserék, swap ügyletek biztosították. A Svájci Nemzeti Bank hasonló megállapodást kötött a lengyel központi bankkal is.
forrás: profitline.hu/hircentrum/hir/145248/Foly...devizaswap-muveletek
Obudafan:
A második felvetésre nem találtam választ.
Ha fizetnem kell a banknak, akkor az már a bank jogalap nélküli gazdagodása lenne.
Ugyanis a kamatokban megfizetett CDS felár miatt,(Azért olyan drága a hitel, mint tudjuk)- ezt ugyebár azért fizeti, aki fizeti, hogy vis major esetén alanyváltozás legyen kötelezetti oldalon - lehetetlenülés vagyis a visszafizetés meghiúsulása esetén a biztosító kifizeti az eredeti hitelezőt. Így viszont a banknak sincs kötelezettsége.
Erre mi a válasz?
Ekkor sincs "átverés", mert a szerződés egyértelmű: az aktuális chf-árfolyamon kell visszafizetni. Az egy más kérdés, hogy ebben az esetben a bank számára jóval kevésbé lenne sérelmes a clausula rebus sic stantibus alapján a szerződés módosítása akár bírói úton. De hát ehhez igazolni is kellene a cikk feltételezéseit. Egyébként arról fogalmam sincs, hogy a bankoknak a kölcsönszerződések finanszírozása vonatkozásában valójában milyen arányú a chf, de abban azért nagyjából biztos vagyok, hogy a forint az nem sok. És csak kicsit jobb, ha mondjuk euróban van finanszírozva. Az pedig, hogy pont swap ügyletek lettek volna a finanszírozás hátterében, nem tudom, miből következik.
Obudafan:
Ugyanaz a kérdésem:
Ycal témájához:
"Pont nem. A szerződés lehetetlenülése esetén megszűnik. A megszűnés a jövőre nézve (ex nunc) szünteti meg a szerződést, ebből adódóan viszont a jelenlegi árfolyamon kellene visszafizetni. Csak éppen egy összegben."
Nem akarom a (Lacus81ről) az egész entner_interjú-t bemásolni. Kérdés, ha átverés volt és jelenleg is ez:
"Dr.Lentner: - Gigantikus átverés. A svájci jegybank legfrissebb adatai azt igazolják, hogy a külföldi bankok Magyarországon működő leánybankjai az általuk nyújtott hiteleket nem refinanszíroztatták frankkal, nem vettek föl valós bankközi frankhitelt és nem bocsátottak ki frankalapú kötvényeket sem. A Svájci Nemzeti Bank
pénzkibocsátása ugyanis nem növekedett olyan mértékben, amilyen mértékben szükséges lett volna ezen csereügyletekhez. Egyszerűen nincs annyi frank a piacon, amennyi a frankalapúnak mondott hitelek fedezete kellene legyen...."
"nincs frank, nincs CHF, nincs árfolyamkockázat!"
Ekkor az átverő bank nem viselheti a kárt?
„Tehát nekem a kapott forintot kellene visszaadnom,”
Pont nem. A szerződés lehetetlenülése esetén megszűnik. A megszűnés a jövőre nézve (ex nunc) szünteti meg a szerződést, ebből adódóan viszont a jelenlegi árfolyamon kellene visszafizetni. Csak éppen egy összegben.
A párizsi Sorbonne Egyetem doktori iskolájának a kutatóprofesszora Dr. Lentner Csaba által a holnapi Demokratában megjelenő nyilatkozatából idézek:
A cikkből részlet itt olvasható ( FONTOS el kell olvasni, nem vagyunk felelőtlenek illetve nem is voltunk soha):
https://digitalstand.hu/olvaso/4396#2
Demokrata 2011.szeptember 28.
A kaszinókapitalizmus megbukott - Interjú Lentner Csabával
”Az a hitelezés amit svájci-frank alapúnak mondanak, valójában fedezet nélküli hazárdjáték volt. A bankok szerencsejátékot űztek és rajtavesztettek. A rendszer bedőlésért elsődlegesen ők a felelősek- Mondta a Demokratának Lentner Csaba közgazdász.
Kérdés: -A devizahitelek drámája szinte sorstragédia lett. Hogy jutottunk idáig?
Dr.Lentner: - Tisztázzunk valamit mindjárt az elején! Teljességgel téves és helytelen a szóban forgó problémakör esetében devizahitelről beszélni. Ez ugyanis nem az!
Kérdés: - Hanem mi ?
Dr.Lentner: - Gigantikus átverés. A svájci jegybank legfrissebb adatai azt igazolják, hogy a külföldi bankok Magyarországon működő leánybankjai az általuk nyújtott hiteleket nem refinanszíroztatták frankkal, nem vettek föl valós bankközi frankhitelt és nem bocsátottak ki frankalapú kötvényeket sem. A Svájci Nemzeti Bank pénzkibocsátása ugyanis nem növekedett olyan mértékben, amilyen mértékben szükséges lett volna ezen csereügyletekhez. Egyszerűen nincs annyi frank a piacon, amennyi a frankalapúnak mondott hitelek fedezete kellene legyen....
A világ átlagos éves GDP-je 60 ezer milliárd dollár, ebből a svájci gazdaság 491 milliárdot termel meg, vagyis a világ egészéhez viszonyítva jelentéktelen hányadot. Hogy tudott volna ennyi pénzt kibocsátani a Svájci Nemzeti Bank? A svájci gazdaság teljesítménye nem is lenne eléd ehhez. Az a hitelezés, amit svájcifrank-alapúnak mondanak, valójában fedezet nélküli hazárdjáték volt.
Kérdés: - Akkor mire alapozták a bankok ezeket a hiteleket ?
Dr.Lentner : - Nagy valószínűséggel úgynevezett swap ügyletekre.
Ezek olyan bonyolult konstrukciók, melyek során a pénzintézetek egymás között devizabetétet cserélnek, összekapcsolva az azonnali devizavételt és a határidős eladást. Ez a mi problémánk esetében azt jelentené, hogy a magyarországi bank rendelkezik forintforrásokkal, ezért eurót vásárol...
Meggyőződésem, hogy a szükséges átvilágítások olyan eredményeket hoznának, melyek alapjaiban megváltoztatnák az adósok szorongatott helyzetét, sok esetben akár büntetőjogi következményekkel is járhatnak a Bankok vonatkozásában. A rosszhiszeműség ugyanis nem győzőm hangsúlyozni, okkal vélelmezhető! Az ebből fakadó banki veszteségeket pedig a pénzintézeteknek házon belül kell orvosolniuk, azt semmi szín alatt nem terhelhetik rá az ügyfelekre, akik nem tudták, nem is tudhatták, hogy csapdába csalják őket!
Tehát kedves átvert becsapott hitelesek robbant a bomba, mert nincs frank, nincs CHF, nincs árfolyamkockázat!”
Sziasztok!
Mi a véleményetek?
A Demokratában megjelent Lentner-interjút jogi érveléssé tudnánk konvertálni :)
Ki lát lehetőséget? Jogászoknak mi a véleményük?
köszönöm!
üdv Lacus 81
https://digitalstand.hu/olvaso/4396#2
Demokrata 2011.szeptember 28.
A kaszinókapitalizmus megbukott - Interjú Lentner Csabával
Obudafan:
Miért ne lenne jó ,én forintot kaptam, amire a bank forintszámlát nyitott, de chf-ben tart nyilván.
Tehát nekem a kapott forintot kellene visszaadnom, de az már a bank jogalap nélküli gazdagodása lenne.
Ugyanis a kamatokban megfizetett CDS felár miatt,(Azért olyan drága a hitel, mint tudjuk)- ezt ugyebár azért fizeti, aki fizeti, hogy vis major esetén alanyváltozás legyen kötelezetti oldalon - lehetetlenülés vagyis a visszafizetés meghiúsulása esetén a biztosító kifizeti az eredeti hitelezőt. Így viszont a banknak sincs kötelezettsége.