Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

ez egy teljesen sztenderd jelzálogminta.
nema azt jelente, hogy Böbe néni nem szállhat meg nálad, hanem azt, hogy a zálogjogosulttal együtt kell működnöd.

Tisztelt Szakértők!

Hitelszerződésemet elolvasva összefoglaltam annak értelmezésemben megkérdőjelezhető pontjait. Kérdésem az lenne, hogy a szerződés így megtámadható-e, illetve milyen egyéb lehetőségeink vannak (pl. semmisség)?
Kölcsönszerződésünk már egy 2006-ban kötött devizahitelt kiváltó, unit-linked életbiztosítással kombinált hitel, ami a „pénzügyi tanácsadó” ajánlása szerint jó lesz svájci frankban, mert még mindig olcsóbb, és a futamidő meg lett hosszabbítva.
A 6.789.823. Ft kiváltó hitel mellé, az egyéb felmerülő költségek rendezésére (értékbecslés, ügyvéd, stb.) még egy 300.000. Ft-os szabadfelhasználású hitelt is felvettünk, mert így kettébontva állítólag kedvezőbb – közben kiderült hogy ez sem igaz, de a szerződés szövegezése nagyon rejtélyes: „Kölcsönnyújtó, a jelen szerződésben meghatározott feltételekkel, Adós(ok) részére várhatóan 47.741,- CHF(azaz…) egyösszegű, hitelkiváltási célú és szabadfelhasználású kölcsönt nyújt azzal, hogy a kölcsön összege nem lehet több, mint 7.139.823,-Ft-nak (azaz…) a folyósítás napjára érvényes folyósítási árfolyamon számított svájci frank értéke.
A kölcsön folyósítását követően, annak napján, a kölcsönnyújtó, jelen Kölcsönszerződés elválaszthatatlan mellékletét, ezáltal kiegészítését képező, ún. Visszaigazoló levélben értesíti az Adós(oka)t a Kölcsön tényleges összegéről, svájci frankban és forintban egyaránt, valamint az első kamatperiódus havi törlesztő részletének összegéről, svájci frankban és forintban egyaránt.”
A hitel 2 részének folyósítása között 3 hónap eltérés van. A folyósítási árfolyamok eltérnek az MNB CHF adott napi középárfolyamoktól, 4 illetve 6 forinttal lefele. A szerződés nem rendelkezik a folyósítási árfolyamok számításáról. Az ún. Visszaigazoló levelet Bank nem küldte meg a kölcsön tényleges összegéről és az első kamatperiódus havi törlesztő részleteiről. Erről meggyőződendő, nemrég kértem a Bank munkatársától, aki „nem találta a rendszerben, de szívesen elkészítik, ha kérem”.
A szerződésben foglalt kamatlábnál félévente kiküldött ún. átárazó levelek mindegyike magasabb kamatlábat tartalmazott.
„A Kölcsön teljes hiteldíj mutatójának meghatározása az aktuális feltételek, illetve a hatályos jogszabályok figyelembe vételével, a forintban teljesítendő fizetések alapul vételével történt. E feltételek változása esetén a mutató értéke módosulhat. A teljes hiteldíj mutató a Kölcsön kamat-, illetve árfolyamkockázatát nem tükrözi…” Ellentmondást érzek, mintha a forinthitel és a devizahitel feltételei keverednének itt.
„Adós tudomásul veszi, hogy a Kölcsön igénybevételével együtt járó, az árfolyamváltozásokból eredő kockázatot teljes mértékben maga viseli. A Kölcsönnyújtó fenntartja magának a jogot, hogy amennyiben az árfolyamok kedvezőtlen változása, megítélése szerint, veszélyeztetné az Adós kölcsöntörlesztési képességét, a fennálló kölcsöntartozást forintra átváltsa, és az átváltás napjától a mindenkori Hirdetményben meghirdetett, a jelen Kölcsön céljának és típusának megfelelő forint kamatláb- és díjmértékek alapján számítsa ki a kamatot és a kezelési költséget. A kölcsöntartozás forintra történő átszámítása a Törlesztő árfolyamon történik.
A Kölcsönnyújtó az általa kezdeményezett átváltásról az Adóst egyoldalú nyilatkozattal értesíti, amely értesítés tartalmazza az átváltást követően érvényes, forintban kifejezett tőketartozást, valamint a jelen Kölcsönszerződés rendelkezései és az új forint kamatláb figyelembe vételével kiszámított új törlesztő részleteket is. Adós köteles a Kölcsönnyújtó részére átadni az így módosuló fizetési kötelezettségre vonatkozó egyoldalú tartozáselismerő nyilatkozatát – közjegyzői okiratba foglaltan – a Kölcsönnyújtó által elvégzett átváltásról szóló nyilatkozat kézhez vételét követő 30 napon belül.” Véleményem szerint ezzel a Bank a devizahitel megfelelőségét tagadja, az esetleges átváltás körülményei, feltételei nincsenek meghatározva.
A Kölcsönszerződésben feleségem Adóstársam, a Jelzálogszerződésben csak én vagyok Zálogkötelezett. Ezzel szemben a Közjegyzői okirat engem 1.sz. zálogkötelezettnek, feleségemet 2. sz. zálogkötelezettnek nevezi. Ráadásul a Jelzálogszerződésben az alábbi mondat található: „A Zálogkötelezett(ek) és esetleges Haszonélvező(k) kijelenti(k), hogy magyar állampolgárok.” – Ekkor még feleségem külföldi állampolgár volt, ez a Kölcsönszerződésben is szerepelt. A Kölcsönszerződés/Jelzálogszerződés/Közjegyzői okirat között van-e olyan sorrendiség, ami ezt az ellentmondást feloldhatja, vagy semmisnek nyilvánítható a szerződés.
„Zálogkötelezett(ek) és az esetleges Haszonélvező(k) kijelentik, hogy a Zálogtárgy(ak)at életvitelszerűen kizárólag saját maga/maguk, illetve családja/családjuk (házastársa, gyermekei) és hozzátartozói használják, arra mással nem kötött(ek) sem ingyenes, sem ellenérték fejében bérleti vagy egyéb használati megállapodást. Kötelezettséget vállal(nak) arra, hogy a Kölcsönszerződésből eredő tartozásai(k) megfizetéséig a Zálogtárgy(ak)ba az azt jelenleg használó személyeken és hozzátartozóin kívül életvitelszerű tartózkodásra mást nem fogad(nak) be.” – Ennek kikötése nem jogellenes?

A segítő válaszokat előre is köszönöm,
Üdvözlettel,
Károly

Obudafan:

Köszönöm a válaszokat.

A közjegyzői felelősség csak hab lenne a tortán, nem akarlak tovább fárasztani ezzel.

Az eredeti semmisnek tartott kikötéssekre kapott válaszok is teljesen elégségesek.

Mégegyszer köszönöm az eddigi válaszaid Rosa nevében is.

„Tehát ezt észlei, azt viszont az nem róható fel neki ha nem észleli, hogy valami jogellenes-e vagy a törvény egyes rendelkezéseibe ütközik?”

Ha nyilvánvaló, hogy jogellenes, akkor felróható. Ha pedig nem nyilvánvaló, akkor nem róható fel.

Ycal!

„amely nem nyilvánvalóan okszerűtlen mérlegelés alapján”

Megpróbálom közérthető nyelvere fordítani.

A joggyakorlat kettős mércével méri az embereket.

Hétköznapi emberekre a főszabály, hogy a jogszabályok nem ismerete nem mentesít a felelősségre vonás alól. Tehát neked betéve tudnod kell a tízezernyi jogszabályt és az szerint kell élned. Ha nem a szabályoknak megfelelően viselkedsz, számolnod kell a jogkövetkezményekkel.

Ha azonban a jogalkotó félreérthető gumiszabályt alkot, nem tartozik felelősséggel.
A Hatóság, a Bíróság és a Közjegyző szintén saját legjobb belátása alapján alkalmazhatja a szabályokat, behunyhatja a szemét vagy tévedhet a jogszabályok értelmezése során. Személyi felelősség minimális.

A lelövés, mint szankció kölcsönszerződésbe foglalása, szerintem már a közjegyző felelősségét is felvetné. Szerintem még ObudaFan védőbeszéde sem oldozná fel, mert a lelövésből okszerűen csakis életellenes cselekményre lehet következtetni, amely köztudottan büntetendő.
Ez persze csak az én jogértelmezésem, amely nem szükségképpen azonos egy kiművelt jogászéval.

Ha azonban a szankció egy fontnyi hús kivágása lenne bármely testrészedből, akkor a közjegyző számára okszerűen nem lenne következtethető, hogy éppen a szívedre illetve az életedre pályázik a Bank, tehát a közjegyző mosná kezeit és szentesítené a szerződést.

Obudafan :

Tehát ezt észlei, azt viszont az nem róható fel neki ha nem észleli, hogy valami jogellenes-e vagy a törvény egyes rendelkezéseibe ütközik?

„Vagyis belefoglalta volna a közokiratba, hogy a bank lelőhet engem, ha nem fizetek.”

Vagyis nem olvastad el, amit írtam („amely nem nyilvánvalóan okszerűtlen mérlegelés alapján”).
Mellesleg ha ezt belefoglalja, akkor az okozati összefüggés fog hiányozni, mert ettől még aligha gondolhatja bárki, hogy bárkit szabadon lelőhet.

Obudafan:

Azt írtad, hogy a közjegyzőnek : "Hatósági döntéseket kell meghoznia. "

A közjegyző köteles megtagadni a közreműködését, ha az kötelességeivel nem egyeztethető össze, így különösen ha közreműködését olyan jogügylethez kérik, amely jogszabályba ütközik, vagy jogszabály megkerülésére irányul, illetőleg amelynek célja tiltott vagy tisztességtelen.
Ha a közjegyző az eljárása során aggályos körülményt észlel, de a közreműködés megtagadására nincs ok, köteles e körülményre a fél figyelmét felhívni és ezt az iratban feltüntetni.

Nem kellett volna megtagadni a közreműködést a feltételek miatt, észlelni-e kellett a bibit, mert felolvasta a szerződést.

Vagyis belefoglalta volna a közokiratba, hogy a bank lelőhet engem, ha nem fizetek.

Csak azt tudom megismételni, amit már leírtam.

Obudafan:

Akkor egy kisarkított kérdés:

"Ha a szerződésemben az szerepelt volna, hogy nemfizetés esetén a bank lelövetheti az egyik családtagot, hogy jobb belátásra térítsen, akkor azt is belefoglalta volan a közokiratba ?"

Milyen végzettséggel kell rendelkezni-e egy közjegyzőnek (mondjuk egy vegyészmérnök, vagy egy bolti eladó lehet közjegyző).

Idézet:
"A közjegyző jogalkalmazó,"

Elmondhatjuk, hogy emiatt a közjegyzőnek tisztában kell lennie az általad is idézett kormányrendelettel:

18/1999. (II. 5.) Korm. rendelet
a fogyasztóval kötött szerződésben tisztességtelennek minősülő feltételekről

1. § (1) A fogyasztói szerződésben tisztességtelennek minősül különösen az a szerződési feltétel, amely
kizárólagosan a fogyasztóval szerződő felet jogosítja fel annak megállapítására, hogy teljesítése szerződésszerű-e;
kizárja vagy korlátozza a fogyasztó jogszabályon vagy a felek közötti megállapodáson alapuló igényérvényesítési lehetőségeit, kivéve, ha azt egyben más, jogszabályban meghatározott vitarendezési móddal helyettesíti;

Lehet ezen rendeletet eltérően értelmezni?

Ha igen , kérlek tedd meg.

Mert,csak akkor lehetne jogértelmezésről beszélni, szerintem esetünkben inkább jog alkalmazásról kellene beszélni.

A közjegyző jogalkalmazó, egy közokirat kiállítása körében hatóság. Hatósági döntéseket kell meghoznia. Hatósági jogkörben okozott károk vonatkozásában pedig az állandó bírói gyakorlat szerint nem tekinthető felróhatónak az a károkozás, amely nem nyilvánvalóan okszerűtlen mérlegelés alapján, de végül jogellenesnek bizonyult döntés miatt keletkezett. A hatóság ugyanis döntéshozatalra köteles, viszont az, hogy később más hatóság jogértelmezése az övétől eltérő, önmagában akkor sem felróható, ha később ez utóbbi jogértelmezés válik gyakorlattá.

Látom jó a téma, mert mindeki kerüli, mint a leprást :-)

Obudafan:

Bocs a lényeg lemaradt:

Az okirat előkészítés kiemelkedően fontos eleme az azt megelőző tanácsadás és a jogviszony alapos vizsgálata. Ez utóbbi esetben a közjegyző feladata abban áll, hogy a felek által felvázolt, vagy akár a készen rendelkezésre bocsátott szerződést a lehetséges szerződésszegések oldaláról, a fenti törvényi rendelkezések prizmáján átszűrje és ehhez képest az okiratot olyan kötelezettség - vállalásokkal és ezekhez kapcsolódó rendelkezésekkel szerkessze meg, amelyek az okiratot „végrehajtható” okirattá teszik.
Természetesen nem lehetséges minden jogviszonyt oly módon megfogalmazni a szerződéskötés alkalmával, hogy az végrehajtásra alkalmas legyen, azonban a szerződések jelentős részében megtalálhatók a végrehajthatósághoz szükséges elemek, ezért egy kellő gondossággal elkészített okirat meghozza a kívánt eredményt. Ugyanakkor egy közokiratokkal alátámasztott bizonyítást követően a perek lefolyása is gyorsabbá válik.

forrás:
http://www.sarkadikozjegyzo.hu/indexa.php?…

Obudafan:

Bocs, de nehezen értelmezem amit írtál, kicsit homályra sikeredett a halandó számára (Remélem nem sértelek meg, mert nem áll szándékomban)

Az, hogy a jogi álláspontja az, ami, még nem felróható magatartás, amíg az nyilvánvalóan nem alaptalan.

Próbálom értelmezni:
A közjegyzőnek nem felróható, ha olyan dologról állít ki okiratot, amit felolvas, de nem észleli a semmis kikötést?

A közjegyzőre vonatkozó eljárási és magatartási szabályok igen szigorúak. A közjegyző a jogszabály által meghatározott hatáskörében az állam igazságszolgáltató tevékenysége részeként jogszolgáltató hatósági tevékenységet végez, eljárása során csak a törvénynek van alávetve, és nem utasítható, az ügyekben részrehajlás nélkül, hivatását személyesen gyakorolva köteles eljárni.

A közjegyző köteles megtagadni a közreműködését, ha az kötelességeivel nem egyeztethető össze, így különösen ha közreműködését olyan jogügylethez kérik, amely jogszabályba ütközik, vagy jogszabály megkerülésére irányul, illetőleg amelynek célja tiltott vagy tisztességtelen.

Ha a közjegyző az eljárása során aggályos körülményt észlel, de a közreműködés megtagadására nincs ok, köteles e körülményre a fél figyelmét felhívni és ezt az iratban feltüntetni. Ha a fél ez ellen tiltakozik, a közjegyző a közreműködését megtagadja. A közjegyzőt az eljárása során tudomására jutott adat és tény tekintetében titoktartási kötelezettség terheli; e kötelezettsége a közjegyzői működésének megszűnése után is fennmarad.

forrás:
http://www.sarkadikozjegyzo.hu/indexa.php?…

És azért bármi is a véleményem a kikötések érvényességéről, én magam sem tartom azért nyilvánvalóan alaptalannak azt az álláspontot, hogy mégis érvényes.

Ezt a kikötésekre vagy az az okiratra érted?

Meg emellett érdekes kérdés, hogy pontosan mi is az a kár, ami éppen ebből a közjegyzői magatartásból származik, valamint hogy hogy is teljesítette a kármegelőzési kötelezettségét az ügyfél, aki maga is aláírta a közjegyzői okiratot

Mi a kár, hogy , mint mezei ügyfél aláírtál egy szerződést aminek egyes részei jogszabályba ütköznek.
És ezt a szerződést a közjegyző a bíróság megkerülésére alkalmassá tette, mert ugye egy eljárásban a bíróságnak észlelnie kell a semmisségét.

Az szerintem biztosan nem fog menni. Az, hogy a jogi álláspontja az, ami, még nem felróható magatartás, amíg az nyilvánvalóan nem alaptalan. És azért bármi is a véleményem a kikötések érvényességéről, én magam sem tartom azért nyilvánvalóan alaptalannak azt az álláspontot, hogy mégis érvényes. (Meg emellett érdekes kérdés, hogy pontosan mi is az a kár, ami éppen ebből a közjegyzői magatartásból származik, valamint hogy hogy is teljesítette a kármegelőzési kötelezettségét az ügyfél, aki maga is aláírta a közjegyzői okiratot.)

Obudafan:

Tudom, hogy kényes a kérdés, kártérítési per a közjegyző ellen?

Nyilván a közjegyző nem ért egyet az álláspontommal. Én meg az övével. Mindenesetre a semmisségre lehet hivatkozni a vh. megszüntetési perben.

Obudafan:

Köszönöm a választ:

Ebben az esetben viszont, akkor a közjegyzők által kiállított vh záradékkal mi a helyzet, mert ahoz ugye a lenti szerződési feltételek alkalmazásával állít ki ténytanusítványt a tartozásról a végrehajtáshoz.

Valami ilyesmi megfogalmazással, szerepel a mondat a szerződésben:
Felek/adós felkéri(k) a jelen okiratot szerkesztő közjegyzőt, hogy nemfizetés esetén a mindenkori tartozás mértékét ,esetleges végrehajtási eljárás kezdeményezése esetén a bank kérésére a bank nyilvántartásai alapján,az azokba való betekintéssel közjegyzői tanusítványba foglalva tanusítsa , e tekintetben a banktitok megtartásának kötelezettsége alól a felmentést magadják.

Valamint , ha ezek a feltételek bele vannak foglalva az egyoldalú kötelezettség vállaló nyilatkozatba,a közjegyzői átkötött okiratba, mint a szerződés szó szerinti megismétlése, akkor mi a helyzet a közjegyzői okirattal?

Közjegyzői felelősség, hogy ezeket a feltételeket okiratba foglalta?

A második valóban egy kicsit bizonytalanabb, de azért a bank könyvelését aligha fogja ellenőrizni is a közjegyző, amikor az okiratot kiállítja.

Mind a kettő semmis szerintem, de a Ptk. 8. §-hoz ennek nem sok köze van.

18/1999. (II. 5.) Korm. rendelet
a fogyasztóval kötött szerződésben tisztességtelennek minősülő feltételekről

1. § (1) A fogyasztói szerződésben tisztességtelennek minősül különösen az a szerződési feltétel, amely

2. kizárólagosan a fogyasztóval szerződő felet jogosítja fel annak megállapítására, hogy teljesítése szerződésszerű-e;
3. kizárja vagy korlátozza a fogyasztó jogszabályon vagy a felek közötti megállapodáson alapuló igényérvényesítési lehetőségeit, kivéve, ha azt egyben más, jogszabályban meghatározott vitarendezési móddal helyettesíti;

Obudafan:

OK, nem akarlak meggyőzni, akkor majd a bíró eldönti, mivel költségmentes felperesünk van , így bevállaljuk a következményeket.

Még egy kérdés:

A banki szerződésben(ekben) van egy olyan rész hogy:

1. Az adós tudomásul veszi, hogy elszámolási vita, stb, esetén elogadja a bank könyveiben szereplő adatokról kiállított közjegyzői okiratot , mint hiteles bizonyítékot.

2.A felek kötelezik magukat, hogy hogy elszámolási vita, stb, esetén elogadja a bank könyveiben szereplő adatokról kiállított közjegyzői okiratot , mint hiteles aggálytalan bizonyítékot.

Az első pont egyszerű, mivel a bank elveszi tőled a megtámadás, perelés jogát, ami ugy jogképesség korlátozás, PTK 8(3) vagyis semmis a kikötés és ezáltal az egyoldalú nyilatkozat a közjegyzőnél.

8. § (1) A Magyar Köztársaságban minden ember jogképes: jogai és kötelességei lehetnek.
(3) A jogképességet korlátozó szerződés vagy egyoldalú nyilatkozat semmis.

A második komplikáltabb, mivel ott nem a bank , hanem "elvileg te" mondassz le a megtámadás jogáról, azzal hogy kötelezed magad az elfogadásra.

ÍH 2005/3/111.
A megtámadás jogáról lemondani csak a megtámadási határidő megnyílta után lehet. Magában a szerződésben a megtámadás jogáról lemondó nyilatkozat érvényesen nem tehető, mert a megtámadási határidő legkorábban az ügyleti akarat kinyilvánítása – annak aláírása után – veszi kezdetét. [Ptk. 207. § (3) bekezdés, 236. § (1)–(2) és (4) bekezdés]
(Fővárosi Ítélőtábla 6. Pf. 21.384/2004.)

Elmondanátok, hogy ez a két feltétel változat , akkor most érvényes vagy semmisnek tekinthető?

Ycal

Ismét csak azt tudom mondani, nem tudsz meggyőzni, és a nagyobbik baj, hogy a bírót sem fogod tudni ezzel meggyőzni. Nem lebeszélni akarlak a perről, a perindítás a te felelősséged, te fogod viselni a következményeit.

Kérlek segítsetek!!!!!!
3 éve lízingelek egy lakást/azért lízing mert akkor azt hittem BAR-os vagyok és a bank meg se nézte/
+
Szerződés kötéskor befizettem 2,850000ft-ot. Azóta szintén kifizettem egy vagyont igaz néha kicsit kevesebbet.Most amikor segítséget kértem azt mondták mivel 90 napon túli tartozásom van nem tudnak segíteni sőt ha hónap végéig nem fizetek be egy nagyobb össszeget felmondják a szerződést. Mit tegyek nincs kitől kérjek.
Rokkant nyugdíjasként nem tudom előteremteni,de még ügyvédre sincs pénzem.
Tudtok valami tanácsot adni???
Ja igen a befizetett összegre azt mondták elvitte a válság

Obudafan:

Én nem azt akarom bizonyítani, hogy ez vezetett egyedül a lehetetlenüléshez, hanem , azt , hogy a lehetetlenülés miatt ,minden megvizsgált tényező vonatkozásában, árfolyam, kamat, költség , árvíz, keleti szél, tehát minden releváns körülmény, megállapítható-e a bank valamilyen szintű felelőssége, legyen az bármilyen mértékű.

de este kikeresem neked a doksit amiben olvastam, hogy a bíróság a legtöbb esetben megállapítja valamely szereplő valamilyen szintű felelősségét.
Ebben az esetben viszont , már kártérítés jár a vétlen félnek.