Kölcsönszerződés

Fórum → polgári jog
újabb elöl     új hozzászólás

szegediek # 2016.03.21. 10:48

Immaculata : naná hogy tagadom, hogy kölcsönt kaptam. És mivel már tanú sem tudja igazolni hogy én írtam alá ugyan hogy tudná a hitelező igazolni hogy de mégis ?
Dr. Attika ! Az írásszakértő mit tud megállapítani? Hogy már akkor rosszhiszemű voltam mikor aláírtam, mert teljesen másképp írtam alá tíz évvel ezelőtt, mint ma ?
Nem akkora mufti egy írásszakértő sem, szerintem.
Kovács Béla Sándor Úr : a bizonyítási teher ? Ki mit állít, azt kell bizonyítania, ezerféle bizonyítási eszközzel. Nem ? Egyébként az eset "elképzelt".

nickik # 2016.05.12. 13:02

Üdvözlöm Önöket!

Olyan kérdésem lenne, hogy édesanyám év elején meghalt és most a hagyatéki tárgyaláson a testvérem előszedett egy az édesanyám által aláírt nyilatkozatot miszerint ő kölcsön adott nekem 750 ezer forintot. A nyilatkozat nem kézzel írt hanem nyomtatott volt (édesanyám nem használt számítógépet soha, tehát ő nem szerkeszthette) és a testvérem az egyik tanú rajta. Tény, hogy kaptam édesanyámtól 2 évvel ezelőtt 540 ezer ft-ot, de nem kölcsön, hanem csak úgy. Semmilyen papírt nem írtunk róla, megköszöntük, de aztán soha többé nem volt ez téma közöttünk. Soha nem mondta, hogy írt volna ilyen nyilatkozatot vagy hogy ő azt kölcsönnek szánta, ráadásul az összeg sem stimmel. Most mi tévő legyek? Nem ismertem el a kölcsönt a közjegyzőnél most a bátyám bírósághoz fordul. Elfogadja ezt a bíróság? Hogyan bizonyítsam, hogy semmi ilyen nem történt és teljes megdöbbenés volt számomra ez a papír. Valahogy aláíratta a testvérem édesanyánkkal de biztos hogy nem tudta amit ír alá (volt ilyen máskor is, hogy nem engedte neki elolvasni mit írat alá vele, aztán nekem sírt az édesanyánk hogy nem tudja mit írt alá, de az még régebben volt). Lécci segítsenek nekem tanáccsal/véleménnyel! Köszönöm!!!

ObudaFan # 2016.05.12. 14:17

Ha az bizonyítható, hogy megkaptad az összeget, akkor a vélelem amellett szól, hogy az visszafizetendő. Így elképzelhető, hogy bizonyítanod kellene majd, hogy ajándék volt. Tanúkkal, a körülményekkel, amivel tudod. Ennyi adatból nem igazán dönthető el, hogyan tudod majd bizonyítani.

Ycal # 2016.05.12. 15:04

Bocs, hogy ilyen hulye vagyok, de nem a testverek kellene elobb bizonyitani a penzatadasat?

Egy egyoldalu nyilatkozat, nem keves kisse ahhoz, hogy a birosag barkit a fizetesere kotelezzen?

Ycal # 2016.05.12. 15:07

Obudafan is azzal kezd, hogy " ha bizonyithato"...

nickik # 2016.05.12. 18:26

Az sajnos bizonyítható hogy átadta, főleg hogy soha nem is tagadtam... Csak azt nem értem, hogy a kölcsönszerződés az nem kétoldalú kéne hogy legyen? Utólag valaki leírja (vagyis jelen esetben csak aláíratja),hogy kölcsönadta és ennyi? Az sem bizonyíték, hogy ő sosem kérte életében vissza? És az, hogy a testvérem az egyik tanú, aki ugye így megkapná az összeg felét, az sem számít? Egyébként köszönöm a válaszokat!

Bea1 # 2016.05.13. 03:20

ha igaz, hogy utólagos a papír, akkor azon, egy esetleges vizsgálatesetén nem lesz egy db ujjlenyomatod sem... igaz?

Ha meg az aláírásod sincs rajta,akkor meg ez nem bizonyító erejű.

Sajnos nekem is volt hasonló jó szándékú ügy a családban,

amint megtudták, hogy egy nagy összegű csalás elkövetésének feljelentésével (nálunk biztosítási csalással is tetézték) tervezünk a rendőrséghez fordulni, gyorsan meggondolták magukat, és egyéb anyagi ellenszolgáltatással is éltek, tekintettel a kellemetlenségekre.

Kovács_Béla_Sándor # 2016.05.13. 05:19

Na és? Szóban, sőt szó nélkül, ráutaló magatartással is lehet szerződést kötni.

Ycal # 2016.05.13. 05:23

nickik:

Akkor kicsit pontosabban fogalmazok.

Elismerted vagy el kivanod utolagosan ismerni, hogy kolcson cimszoval kaptal penzt?

Ha nem, akkor elso korben azt kell bizonyitania a testverednek, hogy kolcsont kaptal.
Neki es nem neked.
Ehhez eleg keves egy utolagos egyoldalu nyilatkozat edesanyad . Nem er tobbet, mint a te szavad, hogy nem kolcsont kaptal.
De majd Obufafan kijavit, ha nem igy lenne valami okbol.

Ezutan mivel te el kivanod ismerni a penz atadasat, ezert a birosag kenytelen lesz ezt tenykent ertekelni.

Aztan, hogy a birosag esetleg megallapitja-e, hogy nem ajandekba kaptad a penz, az mar nehezebb kerdes.

ObudaFan # 2016.05.13. 07:48

Ha a testvér tudja bizonyítani, hogy a pénzátadás megtörtént, a bíróság jó eséllyel vélelmezi, hogy az kölcsön volt, és így a kérdezőnek kell bizonyítania, hogy valójában ajándék. Hogy az örökhagyó nyilatkozata mennyire erős bizonyíték, azt majd az adott esetben a bíróság mérlegeli. Arra szerintem elég lehet, hogy a pénz átadásának a tényét legalábbis valószínűsítse.

ObudaFan # 2016.05.13. 07:49

A BH 1996.26. sz. eseti döntés kifejezetten kiemeli, hogy a bizonyítás azt a felet terheli, aki ingyenességre hivatkozik.

Ycal # 2016.05.13. 08:47

Óbudafan:

Azért áljunk meg egy szóra.

Itt szülőtől kapott pénzről beszélünk.

Itt nincs semmilyen szerződéssel kikötött szolgáltatás, amiért ellenszolgáltatást várt volna az pénz adója, mert az ítélet és a Ptk 201 erre hivatkozik..

"A jogerős ítélet által megállapított tényállás szerint a felperes abból a célból adta át az alperesnek a követelt 325 500 forintot, hogy az alperes annak felhasználásával lakást vásároljon és e lakásban a felperes részére élete végéig lakhatási lehetőséget biztosítson. Az alperes a lakást megvásárolta, a felperes oda is költözött, a viszony megromlását követően azonban a felperes a lakásból elköltözött, illetve az alperes el is adta a megvásárolt lakást. A másodfokú bíróság a rendelkezésre álló bizonyítékok mérlegelése alapján állapította meg, hogy a felek között a pénz átadása tekintetében visszterhes szerződés jött létre, amelyet a felek közös megegyezéssel a Ptk. 319. §-ának (1) bekezdése értelmében megszüntettek.

A Ptk. 201. §-ának (1) bekezdésében megfogalmazott visszterhesség vélelme miatt ugyanis a felperesnek a létrejött szerződés visszterhes jellegét nem is kellett bizonyítania. Sem a szerződésből, sem a felek körülményeiből a perbeli esetben ingyenesség (ajándékozás) nem következik, így a vélelemmel szemben az alperest terhelte a Pp. 164. §-ának (1) bekezdése alapján az ajándékozás tényének bizonyítása.

"Ezekből a visszterhesség vélelmével szemben megalapozottan nem lehet olyan következtetést levonni, hogy a felperes a lakhatását biztosító egyetlen vagyonát minden ellenszolgáltatás nélkül az alperesnek ajándékozta."

Ptk.201. § (1) A szerződéssel kikötött szolgáltatásért – ha a szerződésből vagy a körülményekből kifejezetten más nem következik – ellenszolgáltatás jár.
(2) Ha a szolgáltatás és ellenszolgáltatás között anélkül, hogy az egyik felet az ajándékozás szándéka vezetné, a szerződés megkötésének időpontjában feltűnően nagy az értékkülönbség, a sérelmet szenvedő fél a szerződést megtámadhatja.

Miért ne következhetne felek körülményeiből a "szülőtől kapott pénz" esetén az ingyenesség, ajándékozási szándék, amennyiben az átadáskor semmilyen irat nem keletkezett és az átadó életében sosem követelte az átadott pénzt vissza?

Itt nem egyetlen vagyonról van szó mint a BH-ban.

A bíróságnak is furcsának kell egy picit találnia, hogy aki a pénzt kapta nem is tud arról a nyilatkozatról, hogy a szülő neki kölcsönt adott ajándékozás helyett.

Ha te adsz a gyerekednek 100.000 forintot, majd 2 év elteltével írsz egy nyilatkozatot, hogy te azt kölcsönként adtad, akkor onnantól a gyereked neked azt visszafizetni tartozik?

Nekem ez kicsit sántít.....

pazs # 2016.05.13. 09:35

„A bíróságnak is furcsának kell egy picit találnia, hogy aki a pénzt kapta nem is tud arról a nyilatkozatról, hogy a szülő neki kölcsönt adott ajándékozás helyett.”
Bár annyi forintom lenne, ahányszor adós arra hivatkozott, hogy ő nem is tudta, hogy nem ajándékba, hanem kölcsönbe kapta a pénzt.

Értem én, hogy itt szülő-gyermek kapcsolatról van szó, de van egy okirat, aki szerint az valótlan dolgot állít, bizonyítsa.

ObudaFan # 2016.05.13. 10:14

A vélelem az vélelem. Nem azt mondtamondta, hogy így kell döntenie a bíróságnak, hanem azt, hogy a kerdezon a bizonyítás terhe.

Ycal # 2016.05.13. 11:09

Pazs:

Van egy okirat , de az egy egyoldalu nyilatkozat ami kesobbi idopontban keszult a penzatado reszerol. Aki megkapta a penzt az nem is latta ezt az iratot.
Valamint, ha jol olvastam a benne szereplo osszeg es a tenylegesen atadott osszeg nem is egyezik.

Csak a hagyateki eljaras soran kerult elo az infok szerint. Nem tudni mikor keszult.
Mi van, ha pl 3 evvel a penz atadasa utan?
Nem a penzatadaskor kellett volna keszulni egy ilyen nyilatkozatnak, ha mar az edesanyja kolcsonkent kivanta adni?

Ha en azt allitom, hogy adtam neked 1000 forintot es ezt leirom es letanuzom, akkor te, hogy bizonyitod, hogy nem kaptal?

Itt el az 5 eves elevulesi ido?

nickik # 2016.05.13. 11:16

Huha, látom nem egyértelmű sem a bátyám, sem az én helyzetem.

Pazs, én tényleg nem csak kitalálom és szerintem az sem okés, hogy ő az egyik tanú rajta, akinek így ugye járna a fele, mivel örökség. Amúgy úgymond közvetett bizonyítékaim lennének, pl. smsek arról anyumtól, hogy a bátyám úgy íratott vele adásvételit, hogy elkérte az ügyvédtől a szerződést odavitte hozzá, de sürgette, hogy írja alá, el sem olvashatta és példányt sem kapott róla, vagy van olyan sms-em amiben arról panaszkodott, hogy megint alá akart vele valamit íratni a bátyám, úgy hogy nem olvashatta volna el (sokadik eset volt ez) és ezúttal megtagadta az aláírást viszont mindennek elmondta a bátyám és teljes kiborult tőle az édesanyám. Közműnél is úgy volt meghatalmazás a bátyámnak, hogy anyum nem tudott róla, és amikor megtudta visszavonta, mert a bátyám felvette a túlfizetést anyum tudta (és beleegyezése nélkül. Ezeket mind tudom bizonyítani a kérdés csak az, hogy ez elég lesz-e, egyáltalán elfogad-e ilyet a bíróság, hogy azt is így írathatta alá vele (amúgy a dátum alapján amikor aláíratta épp kórházban volt, tehát nem hiszem, hogy a másik tanú - szomszédja - ott volt, amikor ő aláírt).

Köszönöm még egyszer Nektek!

Kovács_Béla_Sándor # 2016.05.13. 11:18

Maradj a devizakölcsönöknél, Ycal; ott legalább a látszatra értesz hozzá.

Kovács_Béla_Sándor # 2016.05.13. 11:19

„uha, látom nem egyértelmű sem a bátyám, sem az én helyzetem.”
De igen, teljesen egyértelmű.

Ycal # 2016.05.13. 13:12

KBS:

Igazad lehet, hogy ebben a reszben nem vagyok otthon, de logikusan meg tudok azert gondolkodni.

Nickik:

Tudnal adni hozzavetoleges idopontokat?

Penzatadas, a nyilatkozat idopontja, amikor tudomast szereztel errol a nyilatkozatrol.

ObudaFan # 2016.05.14. 09:33

Az kétségtelenül igaz, hogy a bíróságnak azt is mérlegelnie kell, hogy közeli hozzátartozókról van szó.

Ycal # 2016.05.14. 13:09

Szerintem birofuggo lesz, dolhet ide is, oda is.

De ha a jobbik oldalat nezzuk, akkor az esetlegesen viszzafizetett osszeg felet ugyis O orokli :)

Ycal # 2016.05.14. 13:13

Szerintem birofuggo lesz, dolhet ide is, oda is. En 60-40-et adnek, hogy ajandekozas lesz, de en ugye csak egy laikus vagyok :)

De ha a jobbik oldalat nezzuk, akkor az esetlegesen viszzafizetett osszeg felet ugyis O orokli :)

nickik # 2016.05.15. 07:49

Ycal,

az időpontokat egészen pontosan tudom. 2014. júliusában kaptam a pénzt, 2015. májusában műtötték anyumat, és a műtét napján keletkezett a nyilatkozat, majd idén januárban hunyt el.

Amúgy most keresgéltem az smseket, amikről lejjebb írtam, van jó pár, plusz a vezetékes telefon üzenetrögzítőjén is van 2 hangüzenete, amikor azért hívott mert teljesen kiborult attól ahogy a bátyám viselkedett vele és az egyikben épp azt mondja el, hogy megint alá akart vele íratni valamit anélkül hogy elolvashatta volna és ő most nem volt hajlandó rá, amiért elkezdett vele üvöltözni a testvérem.. Tudom hogy ezek csak feltételezések, de ez semmit nem nyom a latban a bíróság előtt, hogy több olyan alkalom volt, amikor az irat elolvasása nélkül írt alá dolgokat (és ahogy elmondta azért mert fél a bátyámtól), illetőelg hogy az adásvételit ügyvéd jelenléte nélkül írta alá (amiben egyébként féláron eladta a bátyámnak az egyik fél tulajdonát).

ObudaFan # 2016.05.16. 15:48

De az is nyomhat a latban sokat.
Azt viszont ne várd, hogy ilyen körülméynek között bárki biztosan megjósolja itt neked a leendő jogerős ítélet tartalmát.

nickik # 2016.05.16. 22:22

Nem várom persze! Tiszta sor, hogy senki nem tudja megmondani az ítéletet, csak némi felhomályosítást szerettem volna kapni, amit meg is kaptam is ezúttal is köszönöm! :) Azért legalább nagyjából látom mire számíthatok (pl. erről a vélelem dologról fogalmam sem volt), még sem a vaksötétség van mostmár a fejemben! Üdv