Fórum polgári jog régebbi elöl     új hozzászólás


Miért nem szeretik a mediációt a magyar jogászok?

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2006.08.11. 16:25

Félreértések elkerülése végett: kifejezetten híve vagyok annak, hogy a jogvita részesei között lehetőleg egyezség szülessék, és a per végső eszköz legyen. De hogy kötelező legyen az egyeztetés... Hadd döntse már el az érdekelt!

www.kbs-ugyved.hu

_Wasp_ # e-mail 2006.08.11. 15:32

elmegyek mediátornak :)))

_Wasp_

póker és jogi problémák ingyenes
és felesleges megoldása

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2006.08.11. 15:14

Na ne....

www.kbs-ugyved.hu

monalisa1 #   2006.08.10. 17:22

Legjobb tudomásom szerint a Ptk. tervezett módosításában szerepelni fog azon előírás, hogy kötelező lesz a mediáció, és csak annak eredménytelensége esetén lehet bírósághoz fordulni.

megabear # e-mail 2006.08.10. 16:19

Vajha mi teszi ilyen biztosan lassúvá a mediáció eltrejdését? Mi, magyarok, nem vagyunk képesek felismerni az érdekeinket, még segítséggel sem? Tényleg csak a Bíró bácsi, meg az Állam bácsi tudja megoldani az ügyeinket, magunk biztosan csak 10-15 év múlva lehetünk rá képesek? És 10-15 év múlva mitől? Hogyan fog elindulni a változás? Ki indítja majd el? Megint csak a Bíró és az Állam bácsiknak kell megmondania: Gyerekek, jó ám az a mediáció, csináljátok!?
Nekünk semmi esélyünk? Csak lemondóan lehet legyinteni és azt mondani: mindig így volt, ezután is így lesz!?
De hát akkor még mindíg Kádár János a párt első titkára, illetve Grósz Károly? Még mindíg a szocialista jogot oktatják az egyetemen? Még mindíg a pártközpontban döntik el fontos perekben, hogy mi legyen az ítélet?
Vagy azért tud változni ez-az? És mi ebben a szerepük a civileknek (a nem politikusoknak)?

Vadalma # e-mail 2006.08.10. 10:17

:)

Kedves Megabear, ez egy nagyon érdekes és elgondolkodtató topik, nagyon örülök, hogy felvetetted.

ha 10-15 év múlva felvirágozik kis hazánkban a mediáció, biztos eszembe fog(sz) jutni :)

megabear # e-mail 2006.08.10. 10:07

Kedves Vadalma
Ami az előítéleteket illeti, igyekszem a magam részéről minél kevésbé a fogásgukba kerülni. Hogy provokatív voltam a topiknyitóban? Na ná, különben hogy kerekedhetne ki ez a szép kis beszélgetés? Magamnak sok olyan jogász ismerősöm van, aki bizony nagyon nehezen hozza össze a középosztályos életszínvonalát - és vannak olyanok is, akiknek van mit és hová aprítaniuk. De mindegyikről tudom, hogy nem keveset dolgoztak/nak azért, amit elértek. És ez nekem teljesen rendben van így.
A társadalom, szemben általában a gyümölcsökkel - jelenlévők kivételek :)) - nem magától érik, hanem érlelni kell (gyümölcsben ez nem jó). Minden változást kezdeményezni kell(ett eddig is), majd egy idő után már az lett a standard.
A sikeres mediáció jellemzői egyébként (a rövidsége és hogy nem követi más jogi eljárás és még nem is drága), éppen megnyugtatóak lehetnek az ügyfél számára.
Amúgy egyetértek: bár csak több jogász állna meg e beszélgetés mellett és gondolkozna velünk együtt a témán!

megabear # e-mail 2006.08.10. 09:52

Kedves _Wasp_!
Elismerem, hogy a magyarországi gyakorlat még döntően azt igazolja, amit mondasz, ti., hogy a többség úgy képzeli, hogy csak neki van igaza és azt reméli, hogy a bíróság is ezt fogja kimondani. Gondolom, a többség 50%-a téved. Egy perben csak az egyik fél javára fog dönteni a bíróság. A mediációs eljárásnak viszont az a lényege , hogy tényleg kiderüljön minden fél igaza.
Ami a racionalitást illeti: a bíróság nem törődik a felek racionális hozzáállásával. Azért vannak a jogászok (ügyvédek és maga a bíró), hogy egyfajata - jogi - racionalitást vigyenek az ügybe és ennek alapján keletkezzen döntés. (Az ügyvédek, ki-ki a maga ügyfele szemszögéből, készítik elő és a bíró meghozza.) A mediátor, ezzel szemben, az irracionálisan veszekedő feleket készíti föl, hogy képesek legyenek saját ügyükben racionális döntést hozni. Valóban, egy minimális racionalitás már az elején kell, ti., hogy hajlandóak legyenek leülni a megbeszéléshez. Ebben sok mindenki segíthet nekik.

Vadalma # e-mail 2006.08.10. 09:51

Hallo, persze, figyelek :)

  1. nagyon szívesen, ezt komolyan is gondoltam. bár minden nem jogász így gondolná, akkor lenne célközönsége a mediációnak Magyarországon. sajnos, én nagyon kevés ilyennel találkozom.
  2. nagyon sikamlós pályán mozgunk ám mi. ha olyat ajánlunk a nagyközönségnek, amit ő úgy él meg, hogy az ostoba ügyvédem már megint valami "ménkű drága és hosszadalmas" cuccot akart rámnyomni, biztos százalékot kap a mediátortól vagy ő maga az, már nem tud mit kitalálni, hogy kihúzza a zsebemből a pénzt, pedig még a bőre alatt is az van, az ellenfél meg majd jól vihog egy mediációra felkérő levélen, magyarán, az ügyvéd megbuggyant- hát, ennek nem sokan teszik ki magukat. vagy nem sokszor.

értsd meg: az ügyfél úgy nézi a pénzösszeget és a ráfordítandó időt, hogy mit kap a végén. ha egy bírósági ítéletet kap, amely történetesen neki ad igazat, nem fogja egyiket sem sajnálni. minden más a pénzéhes ügyvédek/ jogászok (és meg kell mondjam, még Te sem vagy előítéletektől mentesnek mondható, nahát-nahát) agyréme.

3. igen, korlátai mindennek vannak. egy társadalom befogadóképességének is. egy társadalomnak változatlanul fenntartom, hogy meg kell érnie bizonyos jelenségekre. szerintem a mediáció is ilyen. még nem jött el az ideje nálunk.

megabear # e-mail 2006.08.10. 09:40

Kedves Vadalma! Remélem, rá-ránézel még erre a topikra!
Szeretnék egy két dologra reagálni:
1.)Köszönöm elismerő szavaidat!
2.)Az a gond, hogy a nagyközönséghez hozzá férni, ahogy azt magad is írtad korábban, korlátos és költséges. Viszont a nagyközönség naponta fordul az ügyvédekhez, mert róluk tud. Tehát itt jöhetne létre a kapcsolat és a szövetség a két "csapat" között. (figyelembe és komolyan véve a _Wasp_nak írott befejező gondolatokat).
3.) „mire jogászhoz fordulnak, annyira el van mérgesedve a légkör, hogy csak perben élhető ki a felhalmozott agresszió.No, hát pontosan erre van a mediáció. Minden gyakorló mediátor (sajnos csak főleg a külföldiek, hiszen ők tudnak nagyon sok esetből leszürt tapasztalatokról beszámolni) pontosan ezt emeli ki, mint a mediáció hihetetlen előnyét. Az indulatok kiengedését és helyette az érdekek mentén történő új kapcsolat létrehozását, amiben az eredeti vita is megoldódik. Természetesen ennek is vannak korlátai, de minek nincsenek?

_Wasp_ # e-mail 2006.08.10. 09:02

Kedves Megabear!

Arra akartam rávilágítani, hogy a mediáció előnyeit csak akkor lehet élvezni a racionális ellenérdekű feleknek (csak ha MINDKETTÕ racionális!), ha ott áll fenyegetésként mögötte a bírósági út árnya.

De a többség inkább foggal körömmel bizonygatná az igazát.

_Wasp_

póker és jogi problémák ingyenes
és felesleges megoldása

megabear # e-mail 2006.08.10. 08:57

Kedves _Wasp_!
Szinte minden állításoddal egyetértek, csak a levont következtetéseket nem értem.
Mitől okos dolog a mediáció, ha nem lehet alkalmazni?
Igen, mindenkinek van valamilyen igaza, de nincs olyan bíróság, ami ezt így kimondaná. A bíróság a fel- és alperes között döntve valakinek ad igazat. Viszont éppen a mediáció az az eljárás, amelyik képes felszínre hozni és a felek számára is felfoghatóan bemutatni a "mindenki igazát" és éppen ezzel eljuttatni a feleket a megállapodáshoz.
Az emberek szeretik hallani, hogy igazuk van, de talán sokkal inkább a másik féltől, mint egy olyan személytől, akinek azután semmi köze sem lesz már az ügyhöz, míg a két fél esetleg képes lesz tovább is kapcsolatban maradni a sikeres közvetítői eljárás után.
És igen, az ember emocionális lény és az így hozott döntéseit próbálja utólag racionalizálni. A mediáció viszont éppen azt teszi lehetővé, hogy az így zsákutcába jutott vitát újra kezelhetővé tegye és ezzel új, pozitívabb emociók megélését tegye lehetővé.
Ugyanakkor vannak esetek, amikor tényleg bírói döntésre van szükség. A mediáció valóban okos dolog és sok haszonnal jár, de nagy hibát követne el az, aki azt állítaná, hogy leválthatja a bírósági eljárásokat.
Jól meg kell választani az eseteket és akkor jelentős energiákat szabadíthat föl a jogászok számára, hogy olyan ügyekkel foglalkozzanak, amik csak és kizárólag az ő tevékenységükkel, szaktudásukkal és szakértelmükkel rendezhetőek.

_Wasp_ # e-mail 2006.08.09. 16:49

OFF: Én magyar vagyok és punktum. ON.

A mediáció okos dolog, de nem szabad elfelejteni, hogy mindig, mindenkinek igaza van (kérdezd csak meg a peres feleket), és szerintük a bíróságnak ezt tévedhetetlenül és elkerülhetetlenül fel is kellene ismernie.
Ez esetben miért engedne a követeléséből? Ráadásul az emberek szeretik hallani, hogy igazuk van, főleg egy olyan tekintélyes személytől, mint egy bíró.

Akkor hát miért is ne pereskedjenek?
Hiába, az ember nem racionális, hanem emocionális lény.

______________
racionális

_Wasp_

póker és jogi problémák ingyenes
és felesleges megoldása

megabear # e-mail 2006.08.08. 20:41

A probléma csupán annyi, hogy amiről beszéltek, kedves áfonyalekvár és Vadalma, azok a jogi megoldások. Igen, nehéz egy ügyet a jog mentén hetek, de akár fél év alatt lezárni. De a közvetítésnek éppen az a lényege, hogy nem törvények alapján igyekeznek a felek rendezni a vitájukat, hanem a felismert érdekeik alapján. Miután nem a jogszerű igazságot, hanem az érdekeik összeegyeztethető részét keresik és az azoknak megfelelő megoldásokat, sokkal rugalmasabban juthatnak eredményre. A "magyar ember ilyen, meg olyan" jellegű álláspontok pedig olyan általánosítások, amikkel nem lehet előre jutni. (Már a "magyar ember" mint fogalom is érdekes lehet, ha meg akarnánk határozni és pláne utána élő példát találni rá!)

Vadalma # e-mail 2006.08.08. 19:59

Te kedves Áfonyalekvár,

helyes, mi gyümölcsös beütésűek tartsunk össze :)

kicsit komolyabban: igen, szerintem is ez a kulcskérdés: magyar ember a bíróság hosszas pereskedés után meghozott határozatából ért. néha leginkább már csak abból, ha felbukkan a végrehajtó. annak van súlya.

és ahogy orvoshoz is akkor megyünk, amikor már szinte kár is, ugyanúgy a jogászhoz fordulást is mindenki halogatja Pató Pál országában. a perek nagy része úgy kezdődik, hogy jaj, hát de mi nem írtunk bérleti szerződést, amikor a vitánk előtt olyan igen nagyon jóban voltunk, és most mondja meg, hogy ki akar pakolni, és a mézeshetek előtt/alatt csak nem kérhettem, hogy írja alá a házassági vagyonjogi szerződést amikor Bergengóciába vitt el, vagy hát csak kölcsönadtam neki a pecsétem, a csuda gondolta, hogy használni is fogja, és társaik.

mire jogászhoz fordulnak, annyira el van mérgesedve a légkör, hogy csak perben élhető ki a felhalmozott agresszió.

lehet, hogy ez majd megváltozik, de én ebben nem vagyok optimista. alig várom viszont, hogy a körülmények rámcáfoljanak :)

afonyalekvar # e-mail 2006.08.08. 19:40

Sziasztok!

IV. éves jogászpalánta vagyok Győrből.

A mediációhoz annyit jegyeznék meg, hogy Bárándi Péter (volt igazságügy-miniszterként) tartott nálunk előadást a bevezetendő büntetőjogi mediációról. Hát nem volt valami meggyőző. Tettes és áldozat (miután felépült..) kibékülnek, megegyeznek (talán barátokká is válnak, nem tudom). Példaként valaki Microsoft vezérének híres esetét vetette fel, t.i. amikor a Szilikon-völgyben az új Ferrarijával száguldozott, a rendőr megbüntette x dollárra. Aztán tovább száguldozott és megint büntetést kapott, majd megint. Ekkor a rendőr kezébe nyomott 100 e $ -t és azt mondta, mára le van rendezve a számla..
Vicces kis történet, a lényege viszont nagyon is jelentős kérdés: meg lehet e váltani a jog szigorát? Szabad száguldoznom ha vastag vagyok? Úgyis kifizetem. Veszek egy kis törvényen kívüliséget anyukám, más nem kell a közértből?
Nem hiszem, hogy ennek kellene lennie a jövőnek. Ebben azt hiszem egyetértünk.
Nem szeretnék mindent itt felhozni, de ez az egész nagyon ingatag lábakon áll (részletek homályosak, nincs kidolgozva - de mint tudjuk az ördög a részletekben lakozik).

Polgári jogi vonatkozásban a véleményemet Vadalma nagyon jól összefoglalta: nem a jogászok "szemetek", sok közülük sztem repesne az örömtől, ha az ügyet 2-3 hét alatt le lehetne rendezni (hatékonyabbnak látszana, s valóban az is volna, hisz ezért fizetik), de nem lehet. Nincs rá kereslet.
Még a felperes sokszor talán hajlana a megegyezésre -legalább kifizetnek vmit-, de a magyar ember (alperesi oldalon) csak a bírósági határozatból ért..
(Erre nincsenek megdönthetetlen bizonyítékaim, csak így érzem.
Vadalma, te gyakorló jogász vagy gondolom, mi a véleményed erről?)

Hát így első szuszra ennyi a véleményem erre a provokatív kérdésre.

Vadalma # e-mail 2006.08.08. 14:47

Ami a cím adást illeti: direkt volt :)))

pardon. az más. nem túl találó ugyan, de legalább kellően igazságtalan.

az ügyfél, ahogy én látom, időveszteségnek és kidobott pénznek éli meg a mediációra fordított időt, még ha az csak 4 hónap is. sajnos. hidd el, minden jogász álma, hogy egy ronda vitás ügy 4 hónap alatt lekerüljön a task listjéről.

nekem egyébként ettől eltekintve nagyon tetszik a mediációhoz kapcsolódó hozzáállásod, rendkívül dicséretes, tessék megpróbálni terjeszteni a nagyközönségnek.

és majd kérlek oszd meg velünk a gyakorlati élményeidet, meg a gyakorlati visszajelzéseket, mint ahogy én is megosztottam Veled, amit én tapasztaltam.

megabear # e-mail 2006.08.08. 14:29

"tessék már fizetni egy mediátornak, az olyan jó és szép, és tényleg hasznos, leülünk együtt, átbeszélgetjük a problémát..."
ez valami olyanról szól, amivel valóban nem lehet mit kezdeni (ettől tényleg nem lesz rá igény). A mediátor NEM átbeszélgeti a problémát, mint azt a rengeteg ügyvéd-mediátor is tudja szerte a világon, hanem segíti a feleket a MEGOLDÁS megtalálásában, kidolgozásában. Bár nem olyan nehéz ma hazánkban felkerülni a mediátorok névsorába, mediátorrá válni azért nem olyan könnyű. (a kettő, szerintem, nem ugyanaz). És a dolog nem arról szól, hogy tessék fizetni (természetesen tessék, mint minden szolgáltatásért) és utána még jön a per és annak költségei, hanem hogy ne legyen per, hogy záruljon le az ügy akár 1, de legfeljebb 3-4 ülés és maximum 4 hónap alatt. Ez biztos olyan ajánlat, amitől ugrik (rá, vagy előle?) minden ügyfél? Ami a cím adást illeti: direkt volt :)))

Vadalma # e-mail 2006.08.08. 13:15

Kedves Megabear,

  1. én a topik címfelvetésével nem értek egyet. a realitásokat tükröző cím az lenne, hogy " de hát miért nincs kereslet a mediátorokra ma Magyarországon"?
  2. a piaci kereslet befolyásolásának módja a reklám, a megfelelő publicitás megteremtése, az igény mesterséges kialakítása.

talán nem közismert, de az ügyvédek (ügyvéd-mediátorok) reklámtevékenységére rendkívül szigorú tiltások vonatkoznak (talán ez most a GVH felhívása nyomán őszre felenged egy kicsit, nem tudni)

eszközök hiányában a kereslet Általad írt befolyásolására nincs módunk.

amit tenni tudnunk, hogy felvetjük az ügyfélnek a lehetőséget, de a legtöbb ügyfél már a "próbáljunk meg peren kívül megegyezni" felvetésre is ugrik, nem hogy a "tessék már fizetni egy mediátornak, az olyan jó és szép, és tényleg hasznos, leülünk együtt, átbeszélgetjük a problémát..." javaslatra.

ezt a jelenséget nem lehet a galád, féltékeny jogászok nyakába varrni. tekintve, hogy mint már íartam, nincs okunk féltékenykedni: nem olyan nehéz mediátorrá válni annak, aki lát benne fantáziát.

pont a nem-jogász mediátorok tehetnék meg, hogy ország-világ előtt hírdessék választott szakmájuk felbecsülhetetlen előnyeit.

a kérdésfelvetés jogosságát elismerve, ne a jogászokat ostorozzuk.

szerintem ez a jogintézmény egyszerűen megelőzte a korát nálunk (mint a bizonyos körben kötelező elektronikus APEH-ügyintézés). adjunk neki ha nem is 4000, de 10-15 évet, és meglátjuk, mivé fejlődik.

megabear # e-mail 2006.08.08. 12:48

Kedves Legislator, ezek szerint mi most még ott sem tartunk, mint Kína 4000 évvel ezelőtt? Ezzel szemben az USA történelme még a mienknél is rövidebb. Akkor ez mire vezessen minket a kérdés átgondolásánál?
A piac alaptörvénye természetesen egészen más (ad Vadalma). Ha csak azt vennénk meg, amire magunktól van igényünk, az egész tőkés világ sehol sem lenne. Ne is keverjük ezt ide. Mikszáth és Jókai, és pl. Arany nem kifejezetten mai szerzők, de ők is felrótták a pörösködést magyar honfitársaiknak, nyilván azért, mert károsnak gondolták. 100+ évvel utánuk már igazán tehetnénk is valamit, hogy ők is büszkébben nézegethessék az utódokat.

Vadalma # e-mail 2006.08.08. 11:49

:)

Legislator # e-mail 2006.08.08. 11:49

Kínában a mediációnak több, mint 4000 éves hagyományai vannak. Tedd fel kérdésed 4000 év múlva:)))

Sunshine after the rain.

megadott # e-mail 2006.08.08. 10:34

itt a topic indító valószínűleg arra gondolt, hogy az ügyvédek, látszólag saját érdekeik ellen dolgozva, miért nem ajánlják bizonyos esetekben maguk helyett a "laikus", tehát nem jogász mediátor segítségét a náluk jelentkező, pereskedni kívánó ügyfélnek. Például egy kisvállalat, mikro vállalkozás esetében az ügyvédnek az a bolt - gondolom - ha a vállalkozás él, és sok szrződéses, pályázatos, stb. ügye van. Viszont egy kisvállalkozás akár bele is pusztulhat egy per anyagi következményeibe és így nem lesz ügyfél többé. Ha viszont laikus mediátor segítségével megoldják az ügyet, akkor egyrészt nem terhelik az amúgy is túlterhelt bíróságokat, másrészt az ügyvédnek sem kell bajlódnia - már ha jól feltételezem - sok, elhúzódó, lassan térülő, esetleg tyúkperszerű üggyel, hanem marad a továbbra is élő vállalkozás a maga sokkal gyorsabb átfutású, gyorsan térülő ügyvédi megbízatásaival. Miért ne szövetkezhetne tehát az ügyvéd, egy nem ügyvéd, laikus mediátorral?

Lhotse # e-mail 2006.08.08. 10:25

Tényleg, igazad van, Magyarországon (sajnos) nem elterjedt a mediáció. De ez tényleg kizárólag az ügyfeleken múlik. Az ügyvédek eddig is megpróbáltak/megpróbálnak mindent a sikeres egyezség érdekében. Ez már csak azért is sokkal célravezetőbb, mert a tapasztalatok szerint, ha pl. pénzkövetelésnél az adós nem teljesít önként (egyezség), akkor vajmi kevés esély van rá, hogy a több évig húzódó (és meg is nyert!) pert követően egy fillér is végrehajtható lenne... Nem beszélve az erkölcsi, illetve az emberi kapcsolatokban bekövetkező károkról. (Bár ezek inkább a családjogi/tulajdonjogi viták esetében jönnek számításba.

Tehát innen is javaslom mindenkinek: MEDIÁCIÓ!

Vadalma # e-mail 2006.08.08. 09:45

ad 1. az ügyvéd is lehet mediátor, így nem kell magával szövetkezzen, és nem jelent magának megélhetési problémát, nem is értem, hogy miféle konkurrenciára próbálsz utalni.

ad 2. a piac alaptörvénye, hogy amire nincs igény, arra nincs kínálat. magyar ember evés közben nem beszél és szeret pörölni. történelmi gyökereink vannak :) csak olvass Mikszáthot, Eötvöst vagy Jókait ;)