Erőszaos közösülés min.esete

Kedves Nick Name!

A 197. § (2) bek. a, pontra és az alapeseti minősítésre gondoltál?

Vagy talán az egység-többség körében bemutatott jogeset minősítésére?

:)) Ez a két tippem van most.

Kedves Csontoszs!

Az első tipp a helyes válasz! :))

Azt írod a tanulmányodban, hogy a gyakorlat "egységesülni látszik" annak az - ott részletesen kifejtett - gondolatmenet mentén, miszerint a 12. éven aluli személy sérelmére elkövetett erőszakos közösülés ahhoz képest minősül enyhébben vagy súlyosabban, hogy történt-e tényleges erőszak vagy fenyegetés, avagy nem.

Szerencsére a gyakorlat teljesen egységes a törvény szövegének megfelelő azon értelmezés mellett, miszerint 12. éven aluli sérelmére csak minősített erőszakos közösülés valósítható meg. A Fővárosi Bíróság ítélkezési gyakorlatáról kiadott éves tájékoztató idei számában meg is fog jelenni egy ezt rögzítő jogeset. Egyébként én az Általad írt értelmezésnek megfelelő jogerős ítéletet nem láttam. Hozzá kell tenni, hogy az áttekintésem elsősorban budapesti, de nagyon szomorú lennék, ha vidéken bárhol létezne ettől eltérő gyakorlati értelmezés.

Ez utóbbi felfogás már ott téved, amikor a Btk 210.§-át a Btk 197.§-ának /1/ bekezdés első fordulatának tükrében próbálja vizsgálni, noha az értelmező rendelkezés szövegének megfelelően a 12. éven aluli személy sérelmére ilyen bűncselekményt megvalósító személy nem a Btk 197.§ /1/ bekezdés első, hanem a második fordulata szerinti elkövetési magatartást valósítja meg.

A Btk 210.§-a nem minősítő körülmény, hanem értelmező rendelkezés. Ennélfogva a kétszeres értékelés szóba sem kerülhet. A törvényhozó akarata egyértelmű: a 12. éven alulit védekezésre képtelen személynek kell tekinteni (csak megjegyzem, ettől kezdve vele szemben a tényleges erőszak fogalma értelmezhetetlen, hiszen ellenállása erőszak nélkül is legyűrhető). Ha pedig valaki védekezésre képetelen személlyel szemben követ el ilyen cselekményt, és az a személy még 12 éven aluli is (ami ugye nem szükségszerű), akkor a súlyosabban minősülő eset valósul meg.

Üdv, legközelebb szombat este leszek. :)

Kedves Nick Name!

Valóban úgy van ahogyan írtad. Ez nem az én álláspontom volt, hanem az általam ott hivatkozott szerzők álláspontja. Nagyon sok munkám volt benne, rengeteget kutattam, amit egyébként nagyon élveztem. Én sem láttam ilyen ítéletet, de hát erre már nem maradt időm, és gondoltam, hogy a szerzők neves, elsimert szakemberek, így feltételeztem, hogy megalapozottan írták le megállapításaikat.

Teljesen Veled értek egyet, és nagyon köszönöm, hogy felhívtad a figyelmem a Fővárosi Bíróság tájékoztatójára, majd megpróbálom megszerezni.

És hát az is megnyugtató, hogy magam is úgy értelmeztem a kódex ezen szakaszát, ahogy a Fővárosi Bíróság, mert tényleg nagyon nagyra tartom az ott dolgozó bírákat.

Azt nem tudom, hogy a szerzők elméleti jogászok-e, vagy gyakorló szakemberek. Ezek szerint ilyen ügyet a fővárosban nem vittek jogerőig. :)

Köszönöm, hogy időt és fáradtságot vettél a dolgozat áttekintésére. Valójában ezért éri meg dolgozni és tanulni. Az ilyen elismerésekért.

Nagyon kellemes pihenést!

Üdv!

Kedves Zsolt!

Igen, én is láttam, hogy ez az általam "sérelmezett" rész egy idézet, céloztam is rá az "alap-hozzászólásomban".
Tulajdonképpen ez is egy álláspont - még ha meggyőződésem szerint téves is - elsődlegesen azon kaptam fel a fejem, hogy a "gyakorlat egységesülni látszik". Nem tudom, hogy a szerzők szerint hol látszik egységesülni, mert ha Budapest kilóg belőle, az már nem egységes, de én mondjuk ellenkező tartalnmú BH-t sem ismerek. Így az már nem vélemény, hanem ténykérdés, hogy ilyen módon semmiképp sem "látszik egységesülni" a gyakorlat.

Az elismerés egyébként a mű alkotóját illeti! Kösz a jókívánságokat, üdv:

Kedves Nick Name!

Ki tudja, talán a jövőben találkozhatunk a szerzők valamelyikével, és akkor megkédezhetjük őket.:) Egyébként azért halkan jegyzem meg, hogy Budapest sok mindenből kilóg, és nem mindenben a pozitív irányban. Volt szerencsém dolgozni Békés- és Csongrád megyében is, és azért láttam döbbenetes különbségeket mind a nyomozati munkában, mind az ügyészségi és mind a bírói munkában.

Nekem is volt olyan tanárom az egyetemen, aki II. fokon ítélkező bíró, és ő maga mondta, hogy néha nem hiszi el, hogy az előző ítélet hozó bíró jogi diplomával rendelkezik. Egyébként a szivem egyik csücske a közlekedési büntetőjog, és hát itt pl. Budapesten kritikán alulinak érzem a szakmai munkát. Elsősorban ez sajnos a rendőrség helyszini szemléire és vizsgálati munkájára értendő, de mint tudjuk, ez a terület az ügyészségen belül is külön illetékességi és hatásköri szabályozással bír, hát sajnos ott is van mit kritizálni, és sajnos több ügyben döbbenetes első fokú ítéleteket láttam, amit nem mentesít már az, hogy milyen "hozott anyagaból" kellet dönteniük.

Ilyen tekintetben a Békés Megyei Bíróság "közlekedési" bírái hihetetlen jók Szvsz. :)

Nos kicsit elkanyarodtam, csak a "Budapest kilóg"-ról jutott eszembe. Szóval az eredeti témánál maradva teljesen egyet értünk, de sajnos Budapest sok szempontból olykor elmarad a vidéktől. Persze tudjuk, hogy ennek rengeteg oka van, az ügyek rendkívül magas száma, a létszámhiány, a leterheltség, etc. Ez is megérdemelne egy tanulmányt. Bár lehet, hogy Lomniczi Úr nem értene velem egyet. :)

Bocsánat az elkalandozásért.:)

Azért remélem kellemesen telik a szabadság. Én is megyek. Majd szeptemberben vagy októberben:) Mert hát ugye a csalóknál nincs uborkaszezon:)

Kedves Zsolt!

Most megfogtál, mert olyan témakört hozutál fel, amiben nem igazán tudok véleményt nyilvánítani; én meg a közlekedési büntetőjoghoz nem értek. A BH-kban kötelességszerűen végigolvasom a közlekedési jogeseteket is, de aztán maradok is ennyiben. :))

Egyéb ügyekben, bár a vidékiekről csak alig-alig van képem (néhány ítéletet láttam), nem hiszem, hogy lehetne kategorizálni: ahogy Budapesten, akár ugyanazon a bíróságon is, fordulnak elő igen kiváló és rendkívül hanyag bírák, vidékről is láttam már fércmunkát és igen jó színvonalú művet is. Azonban mivel az ügyek bonyolultságukban a fővárosban messze vezetnek, számos probléma is itt merül fel először, de az is biztos, hogy a Fővárosi Bíróság méreteibe "beleférne" három-négy kisebb megyei bíróság is. Ezért mondtam, hogy amiben minimum Budapest kilóg, az már nem lehet egységes.

Kösz a jókívánságokat, remélem, Neked is lesz időd közben is egy kis lazításra. Legközelebb péntek este leszek, üdv:

Kedves Nick Name!

Persze, igazad van, nem lehet kategorizálni, és nem is szeretném. Mint egy másik kérdés kapcsán írtam, most is úgy gondolom, hogy ez nagyon komplex és mélyre mutató kérdés.

A bíróságok és ügyészségek sincsennek sokkal jobb helyzetben, mint mi. Sok az ügy, kevés az ember, és sajnos így az ügyek húzódnak nyúlnak, és it-ott lehetetlen 100%-ot nyújtani. De ez nem a bíró, ügyész vagy rendőr hibája alapvetően. Hisz mindannyian emberek vagyunk, így hibázhatunk.

a hiba már önmagában tény, de azért az oka nem mindegy. a hanyagság, tudatlanság nem menthető. A túlterheltség már azt hiszem igen. Régen nagyon szerettem volna bíró lenni. :)

De erről már lemaradtam.

Kedves Zsolt,

nem tzudom, hány éves vagy, de egyáltalán nem biztos, hogy lemaradtál. Tudomásom szerint nemrég kezdett dolgozni a PKKB-n nyomozati bíróként egy ötven feletti pasas, aki korábban a BV-nél volt jogász.

kedves Nick Name!

Jó újra "látni"! 29 vagyok. Arra ondoltam, hogy bíróként megint újra kellene kezdeni mindent, újból kezdő az ember, és mire rutinos, jó bíró lehet, az újjabb hosszú évek... Nem tudom:)

Pedig hiszem, hogy ez a legszebb jogászi szakma. Ma érdekes beszélgetést folytattam egy kiváló jogászról. Budapesten melyik ügyvéd mennyit kér, csupán azért, hogy meghallgat valamit, vagy mennyit kér, hogy nála lehessen jelölt valaki. És mit éri meg eladni a pénzért...

Érdekes gondolatok, van akinek semmi nem elég, és ezért bármire képes. Sajnos ma még a bírák SEM úgy vannak megfizetve, ahogyan kellene és illene őket, és sokszor csodálom azokat, akik azért a pénzért azt a tudást adják, hogy mások MILLIÓKAT keressenek rajtuk.

Bocsánat, csak most kicsit letargikus hangulatban vagyok. de annak örülök, hogy írtál. remélem nagyon jól telik a szabadságod:))

Kedves Zsolt,

29 évesen aztán végképp nem mondhatsz ilyet! Ha komolyan gondolod, a fogalmazói és a titkári időt is beleszámítva 30-as éveid második felében már jó bíró lehetsz, tehát akkor, amikor még aktív korod túlnyomó része előtted van! Ne felejtsd el azt sem, hogy Neked viszont bűnügyi vonalon van egy olyan, bíróként is jól hasznosítható gyakorlatod, ami a legtöbb bírónak nincs meg, ezért még könnyebb lenne behoznod ezt a pár éves hátrányt. Itteni ambícióidat látva, én csak bíztatni tudlak!

Üdv:

Kedves Nick Name!

Köszönöm a bizalmat, ez nagyon jól esett. egyébként rengeteg gondolkoztam már ezen, és kacérkodtam a gondolattal.

Egy kicsit elkanyarodtunk az induló témától, de nem baj, ez a topic úgyis a kettőnk párbeszédpanele lett:))

Mint írtam a barói hivatást tartom a legszebb jogászi pályának, de a mai viszonyok között a leghálátlanabbak közé is tartozik. Nagyon remélem, hogy megindulnak végre azok a folyamatok, amik mindig erkölcsileg, mind anyagilag a megérdemelt helyre juttaják végre ezt a hivatást.

Kedves Csontoszs és Nick!

Úgy látom, ebben a topicban már bő egy hónapja nem történt semmi, viszont Zsolt dolgozatának olvasása közben érdekes kérdés vetődött fel bennem, ami bár nem az erőszakos közösüléshez, viszont a tanulmányban említett fajtalansághoz kapcsolódik, így úgy érzem, jó helyen vetem fel a kérdésemet, annál is inkább, mert mindketten (mint a topic összes hozzászólója) jól ismeritek mind az én munkámat, mind a később meg(nem)nevezett kérdéses szereplőjét.

Előre elnézést kérek minden érintettől, mert csúnya dolgokról fogok beszélni, mivel szerintem a téma is csúnya, bár nem kívánok senkit megítélni, aki nem követ el bűncselekményt, még ha pl. felnőtt férfi létére 14 éves kisfiúkkal közösül is. És legkevésbé sem kívánok személyeskedni senkivel, a kérdés büntetőjogi vonala érdekel, illetve az ezzel kapcsolatos véleményetek.

Amire ki akarok térni, az az ország egyik legkiválóbb bírájának szerepe a Btk. 199. § eltörlésében. Ha jól látom, az Elnök Úr által felfüggesztett ügyben négy személy volt vádlott "több rendbeli a Btk. 201.§(1) bekezdésébe ütköző folytatólagosan elkövetett megrontás bűntette és ugyancsak több rendbeli a Btk. 199.§-ába ütköző természet elleni fajtalanság bűntette miatt." Ha jól értem, itt már 14 év alattival (vagy alattiakkal) közösültek vagy fajtalankodtak, illetve 14 felettivel (vagy felettiekkel) fajtalankodtak folytatólagosan, úgy gondolom életszerűnek, hogy vagy a sértettek időközben fiatalkorúvá értek, vagy különböző sértettekről van szó, akik között gyermekkorú is akadt (a megrontásból ítélve).

A megrontás tudtommal mind a mai napig bűncselekmény, a fiatalkorúakkal folytatott fajtalanság pedig 1998-ban, az ügy felfüggesztése és az Alkotmánybírósághoz intézett indítvány idején még az volt. Nem tudom, ki hogy van vele, én a vádlottak cselekedetét a következő, nem igazán büntetőjogi kifejezésekkel illetném: "erkölcsileg maximálisan elítélendő, nem fogadható el erkölcsi szempontból" (1.B.III.148/2004/10.).

A bíró akkor mégsem ezt tette. Adott volt egy bűncselekmény, amit négyen folytatólagosan, nyilvánvalóan nem gondatlanságból elkövettek egy vagy több gyermek- és fiatalkorú sérelmére (feltételezve persze, hogy megvoltak a megfelelő bizonyítékok). A bíró pedig anélkül, hogy az elkövetők erkölcsi és büntetőjogi felelősségére kitérne, "a vádlottak hivatkozása" alapján az Alkotmánybírósághoz fordul a paragrafus megsemmisítése érdekében. A vitatott rész négy évvel később kikerült a Btk.-ból, viszont nem hiszem, hogy van köztünk olyan, aki viszont a másik vádpontot, a megrontást erkölcsileg helyesnek ítélné. (Zárójelben teszem hozzá a személyes véleményemet, miszerint a törvény valóban újragondolásra szorult az egyértelmű hibái miatt, de nem hiszem hogy bárki komolyan gondolná, hogy egy 14 éves fiú akár testileg, akár lelkileg alkalmas lenne anális szexre.)

És van az általam (érthető okból) oly sokszor emlegetett másik ügy, ahol egyrészt nincsenek sértettek (nagykorúak sem), nincs bűncselekmény (mivel nincs szándékos elkövetés), ugyanez a bíró a védekezést figyelmen kívül hagyva, egyetlen bizonyítékot sem találva elmarasztaló ítéletet hoz, amit azzal fűszerez, hogy világviszonylatban megbecsült művészek munkáját megkérdőjelezi és erkölcsileg elítéli ("nyilvánvalóan szexuális tartalmat képviseltek, amikor a meztelen gyermeki testet ábrázolták").

Tehát egy (vagy több) 14 év körüli gyermekkel folytatott (nem tudom, fiú vagy lány a sértett), részben mind a mai napig törvénybe ütköző szexuális viszonyt (a megrontást az Elnök Úr által sem kérdőjelezte meg) sem büntetőjogilag, sem erkölcsileg nem minősít, ugyanilyen korú lányokról készített művészi felvételek "tartóját" erkölcsileg elítéli, és ebben az egyébként sem erkölcsileg, sem jogilag nem kifogásolható cselekedetben eshetőleges szándékot vél felfedezni bűncselekmény elkövetésével kapcsolatban, és szigorú elmarasztaló ítéletet hoz. És a végén még kijelenti, hogy "a vádlott bűncselekményét kiskorúakkal összefüggésben valósította meg".

Ez szerintetek nem kettős mérce? Esetleg tudjátok, hogy született-e végül ítélet az 1998-ban felfüggesztett ügyben (különös tekintettel a megrontásra)?

JuK

Szia JuK!

Lehántva hozzászólásodról a személyes indulatot, nagyon gyorsan és nem végiggondolva következőket tudom írni:

1. A megrontást az követi el (leegyszerűsítve), aki 12-14 év közötti sértettel közösül vagy fajtalankodik, függetlenül attól, hogy azzal azonos vagy különnemű-e.
2. A természet elleni fajtalanságot az követte el, aki 14-18 év közötti azonos nemű személlyel fajtalankodott.
3. 14-18 év közötti különnemű személlyel való közösülés és fajtalankodás nem bűncselekmény és nem is volt az.

Az AB indítvány tehát pusztán azon az alapon született, miszerint diszkrimináció, hogy a törvény ugyanazt a cselekményt büntetni rendeli homoszexuálisok között, amit nem rendel büntetni heteorszexuálisok között. Az AB visszaigazolta ezt az álláspontot, amit én személy szerint sajnálok (Strausz János különvéleményével értek egyet, ami a határozat mellékleteként szintén olvasható), azonban ilyen körülmények között az indítványozónak felróni nem tudom. Ki kell még emelni, hogy az indítvány és az AB döntés semmilyen formában nem érintette a megrontást, ami 12-14 év között - nemtől függetlenül - bűncselekmény.

Az eredetileg felfüggesztett ügyben született döntés, a büntetlen vádlottak az állandó bírói gyakorlatnak megfelelően felfüggesztett büntetést kaptak.

Büntetőjogi szempontból:

"Természet elleni fajtalanságot követett el az a 18. életévét betöltött személy, aki beleegyezésen alapuló szexuális kapcsolatot létesít vele azonos nemű, 14-18 év közötti életkorúval; ellenben nem követett el semmilyen bűncselekményt, ha a 14-18 éves személy tőle különböző nemű. Nem volt bűncselekmény továbbá, ha a 14-18 évesek egymással szexuális kapcsolatot létesítettek, akár azonos, akár különböző neműek."

" A törvény megrontás címén tiltja, hogy a 14. életévét betöltött személy olyan személlyel közösüljön, akinek életkora 12-14 év. A 14-18 éves - büntetőjogilag már vétőképes - korosztály azonban nem követ el semmilyen bűncselekményt, ha a 12-14 év közötti korban lévő, akár azonos, akár különnemű személlyel - annak beleegyezésével - fajtalankodik.
A fajtalanság a közösülés kivételével minden súlyosan szeméremsértő cselekmény, amely a nemi vágy felkeltésére vagy kielégítésére szolgál [Btk. 210/A. § (2) bekezdés]. A közösülés fogalmát a törvény nem határozza meg, azonban az egységes és állandó jogalkalmazói és dogmatikai értelmezés szerint a büntető törvény szempontjából a közösülés csak a különböző nemű személyek közötti szexuális aktusként értelmezhető. "

"Az Alkotmánybíróság összegezve megállapította, hogy a Btk. 199. §-a sérti az Alkotmány 70/A. § (1) bekezdését , mert objektív ismérvek alapján nem igazolható, így önkényes megkülönböztetést tesz a szexuális irányultság szerint az olyan 18 éven felüli személyek között, akik 14-18 év közötti személyekkel beleegyezésen alapuló szexuális kapcsolatot létesítenek."

"A büntető törvénnyel szemben is követelmény, hogy a nem alapjogokat érintő megkülönböztetés ne legyen indokolatlan, azaz ne legyen önkényes, ne sértse a mindenkit veleszületetten és elidegeníthetetlenül megillető emberi méltóságot. A heteroszexuális, illetve a homoszexuális irányultság egyaránt az emberi méltóság lényegéhez tartozik, szétválasztásukra, az érintett személyek méltóságának nem egyenlő kezelésére kivételes indokok szükségesek."

A két különvélemény rendkívül figyelemre méltó, azonbanmagam a többségi véleménnyel értek egyet. azt gondolom, hogy a társadalom már túlhaladt azokon az erkölcsi normákon, amira Strausz János alkotmánybíró úr utalt. Ma már lassan nem hogy elítélik a homoszexualitást - akár női, akár férfi - hanem itt-ott már ez a "trendi". de ez már más kérdés.

A megrontás egészen más helyzet. Azonban ott is kiemelendő., hogy a szexuális kapcsolat beleegyezésen alapul!!!

A jelenlegi szabályozást helyesnek tartom, az hogy az életkori sajátosságok hogyan alakulnak, majd lassan a tudomány eldönti, és erre reagálhat a büntetőjog.

és a magma részéről nem látok kettős mércét. Két teljesen különböző ügyről, és helyzetről van-volt szó, még ha a szexuális erkölcsök érintve vannak is mindkét kérdés esetében.

Az biztos, hogy a Strausz-féle különvéleményben megfogalmazottak ma már nem nagyon érvényesültek, de én nem a "társadalom túlhaladt rajta", hanem az "elhaladt mellette" kifejezést használnám. Az meg nem biztos, hogy ami trendi, az egyúttal kívánatos is, de ez már tényleg nem jogi kérdés.

Szia, Nick Name; rég láttalak, mi a helyzet Veled?

Kedves Nick Name!

Hát ebben teljesen egyetértünk. És tényleg nem jog kérdés. Szerintem sem ez a kívánatos, olykor értetlenül is tekintek az e körben megnyilvánuló "trendiségre", de hát ez már tényleg nem ide való.

Azért én maradok a hölgyek csodálatánál. Hátha valakinek jogi problémája van.:)

Szia, Legislator!

Kösz az érdeklődést, most már lassan vagyogatok. Üdv:

Kedves Zsolt,

ismét csak egyetértünk! :))

Köszönöm a válaszaitokat, bár a lényeget szerintem egyik sem értintette. A fogalmak jelentésével tisztában vagyok, úgy gondolom, ez a hosszászólásomból is kitűnik, de mindenképpen hasznosnak tűnik, hogy ezek így egy helyre ki lettek gyűjtve. Az Alkotmánybíróság döntését szintén ismerem, tanulmányoztam.

Ami azonban a kettős mércére utal számomra az, hogy ugyanaz a bíró két, a társadalomra való veszélyesség és erkölcsi megítélés szempontjából egyaránt össze nem mérhető cselekedetet irreálisan különbözően ítél meg, mégpedig szerintem negatív előjellel:

• A 14 évnél fiatalabb gyermek megrontójának részbeni felmentéséért küzd (sikerrel), mondván, hogy egy pubertás korú kisfiú alkalmas természet elleni fajtalanságra, anális közösülésre. (Ezt ő így nem mondta ki, de a vége ez lett.) Egy konkrétan meghatározott bűncselekménynél az állandó bírói gyakorlatot figyelmen kívül hagyva indítványozza a paragrafus megsemmisítését. Nem lát sem erkölcsileg, sem büntetőjogilag kivetnivalót egy létező bűncselekmény végrehajtóinál.
• Egy számítástechnikai visszaélés áldozatáról azt állítja, hogy kiskorúakkal kapcsolatban valósított meg bűncselekményt, abból kiindulva, hogy a vádlott nem tartja szexuális tartalmúnak a pubertás korú kislányokról készült aktokat (vö. "hölgyek csodálata"). Úgy próbálja befolyásolni a kialakulóban lévő bírói gyakorlatot, hogy erkölcsileg maximális kifogásolhatónak nevezi a bűncselekmény szempontjából irreleváns képeket, és ez az erkölcsi prédikáció szolgáltat alapot a büntetőjogi elmarasztaláshoz.

Az első esetben elbizonytalanodott (részben jogosan), amikor azt mondta a vádlott, hogy külföldön lazábban veszik ezeket a dolgokat.

A második esetben meg sem hallgatta (!) a vádlottat, amikor az fel kívánta világosítani őt egy olyan technikai kérdésről, amiben még csak elbizonytalanodni sem tudott, mivel semmi rálátása nem volt a témára (ez tisztán látszik az ítéletből).

Ebben látom tehát a kettős mércét, ez jelent számomra jogi problémát. Remélem most már egyértelmű(bb)en fogalmaztam.

Ami pedig a Btk. 199. § eltörlését, illetve a fajtalankodást illeti, sem testileg, sem lelkileg nem tartom alkalmasnak sem a 14 éves fiúkat, sem az ugyanilyen korú lányokat anális szexre. Még ha bizonyos erkölcsi normákon már túl is haladt a társadalom.

Azt hiszem éppen ehhez, az erkölcsi normákhoz kapcsolódik a "Megszerzés-tartásban" topicban espm által felvetett gondolat is: "a 18. évesnél fiatalabbnak látszó nagykorú személyröl készült felvételekkel kapcsolatban is elkerülhetetlenné válik a büntetés". Miközben a fiatalkorúakat homoszexuális kapcsolatba engedik, a felnőttek világát próbálják szabályozni. Ez utóbbi gondolattal kapcsolatban is várom a véleményeteket a másik topicban.

(Zárójelben jegyzem meg, hogy egyrészt nem folytatok kiskorúakkal szexuális viszonyt, kizárólag a feleségemmel van kapcsolatom, másrészt hidegen hagynak a pornográf ábrázolások. Ettől még van véleményem ezekről a témákról, főleg hogy mindezekkel kapcsolatba hoztak, mégpedig elég durván.)

JuK

Látod, Károly, anélkül, hogy bántani akarnálak, ez a fő bajod: csak fújod, fújod a magadét, meg se hallod, amit más mond, közben olyan alapvető jogi kérdésekben vagy tévedésben, amik mérlegelést sem igényelnek.

"A 14 évnél fiatalabb gyermek megrontójának részbeni felmentéséért küzd (sikerrel)"

Zsolt és az én válaszomból is egyértelműen kiderült, hogy a természet elleni fajtalanság a 14-18 éves korosztály védelméről szólt. A 14 évnél fiatalabb gyermek megrontójának felmentéséért senki sem küzdött, az akkor is, ma is bűncselekmény, azt az AB indítvány és a döntés semmilyen formában nem is érintette.

Tudom, hogy nem akarsz bántani, és hogy eddig is nagyon sokat segítettél, és erre a továbbiakban is igényt tartok, természetesen amennyiben ez találkozik az elképzeléseddel.

A fő bajom (mint írod) azonban szerintem nem az, hogy hülyeséget beszélek, hanem hogy Ti ezt olvassátok ki belőle. Mint ahogy Zsolt egy másik topicban számtalanszor rámolvasta, hogy a védekezésem az eljárás kritizálásából állt, hiába kértem meg ugyanannyiszor, hogy ezt ne tegye. Meghallottam, megértettem, amit mondtatok, de nem arra válaszoltatok, amit kérdeztem. Tisztában vagyok és voltam a megrontás és a természet elleni fajtalanság különbségével, ezt a hozzászólásaimból láthatod.

"A 14 évnél fiatalabb gyermek megrontójának részbeni felmentéséért küzd (sikerrel)"

Az idézett mondatot fenntartom. Nyilván Te is tudod, sőt jobban tudod, hogy a felfüggesztett ügy miről szólt, az első hozzászólásomba be is másoltam a vádat: négy személy volt vádlott "több rendbeli a Btk. 201.§(1) bekezdésébe ütköző folytatólagosan elkövetett megrontás bűntette és ugyancsak több rendbeli a Btk. 199.§-ába ütköző természet elleni fajtalanság bűntette miatt." Te írtad később, hogy végül elmarasztaló ítélet született, tehát a megrontás bizonyítást nyert. Eszerint a bíró azáltal, hogy a megrontás vádját megalapozottnak látta (valószínűleg a természet elleni fajtalanságét is), ugyanakkor a természet elleni fajtalanság megsemmisítését indítványozta, "A 14 évnél fiatalabb gyermek megrontójának részbeni felmentéséért küzd (sikerrel)". Nem a megrontás vádja alól kívánta felmenteni, hanem a megrontót a természet elleni fajtalanság vádja alól. Nyelvtanilag helyes a mondat, és azt jelenti, amit a jelentésének szántam. Nem értem, hol vagyok itt tévedésben.

Sajnos azt látom, hogy nem megfelelő alapossággal olvassátok el a hozzászólásaimat, aminek oka lehet az, hogy általában hosszúak, vagy az, hogy elegetek van már a hülyeségeimből. Ez a fajta hozzáállás nemrég odáig vezetett, hogy hiába szólt minden bizonyíték és vallomás a gyanúsított mellett, 14 hónapig a rendőrök ls ügyészek azt hajtogatták, hogy minden ellene szól. Ez pedig oda vezetett, ahol most vagyunk. Jogászként tudnod kell, hogy egy irományt (hozzászólást) egyrészt egészében kell megérteni, másrészt minden szóra külön figyelemmel kell olvasni, mert az ördög a részletekben lakozik. Kérlek ennek fényében vizsgáld meg újra a problémámat, előző két hozzászólásomat. Hidd el, minden szó a helyén van (persze helyesírási hibák előfordulhatnak).

Így választ várok arra a burkolt kérdésemre, hogy szerintetek egy 14 éves kisfiúval folytatott "természet elleni fajtalanság", vagy egy 14 éves kislány Európa könyvesboltjaiban is kapható művészi albumokban megjelent aktképének "tartása" erkölcstelenebb, illetve veszélyesebb a társadalomra. Melyikre mondhatja azt a bíró, hogy "nem fogadható el erkölcsi szempontból" (külön kiemelve, hogy az első hosszú évekig bűncselekménynek számított, a második pedig soha nem is volt az)? És választ várok arra a kérdésemre is, hogy szerintetek egy 14 éves kisfiúval folytatott "természet elleni fajtalanság", vagy egy egyesek szerint kiskorúnak tűnő felnőtt nő pronográf képének "tartása" erkölcstelenebb, illetve veszélyesebb a társadalomra.

De ha úgy gondoljátok, ezek a kérdések nem tartoznak a büntetőjog tárgykörébe, akkor pedig ezt mondjátok ki.

Köszönettel:
JuK

Hát, kedves Károly,

ez a rosszabbik variáció. Bíztam benne, hogy csak abban tévedsz, hogy mi a különbség a természet elleni fajtalanság és a megrontás között, de így rosszabb a helyzet. Alapvető emberi jogokat tagadsz ugyanis. 14 éven aluli gyerekek megrontóját azért lehet elítélni, mert 14 év alatti gyerekeket rontott meg. A 14 év alatti gyerek megrontóját sem lehet elítélni azért, ami alkotmányellenes. Sőt, még akkor sem, ha egyébként 14 év alatti gyerekkel való szexuális kapcsolat vitán felül undorító (mondom ezt annak ellenére, hogy - amint írtam - az AB döntéssel nem értek egyet, de az rám is kötelező). Az, ha valaki valamit elkövet, nem jelent felhatalmazást arra, hogy attól kezdve bármi mást is a nyakába lehet varrni, vagy hogy a büntetés által nem érintett jogai korlátozódnának.

Egyébként megjegyzem, a bírói indítványban szerepelt az is, hogy szükséges lenne a beleegyezési korhatárt egységesen (azonos és különneműeknél is) 16 évre felemelni. Tehát szó nincs arról, hogy az indítványozó bíró erkölcsileg helyesnek tartaná a 14-15 éves gyerekekkel való kapcsolatot, ez ügyben azonban semmit nem tehet, azon túl, hogy felvetette (erre sem lett volna köteles). Ez még csak nem is az AB, hanem az Országgyűlés kompetenciája, az meg most - és ahogy elnézem, még jó ideig - mással van elfoglalva.

Annyit önkritikusan el kell fogadnom a véleményedből, hogy a hozzászólásaidat nem mindig olvasom el figyelemesen. Ennek egyik oka, hogy azért a te hozzászólásaid olvasgatásán és megválaszolásán kívül még van napi 10-12 óra hasonló jellegű elfoglaltságom, ahol nem tehetem meg, hogy figyelmetlen legyek.
Másrészt - különösen az utóbbi időben, amióta az én válaszaim is megfogyatkoztak -abból egyrészt ritkulni kezdtek a jogi elemek, másrészt olvasásuk közben egyre többször támadt erős deja vu érzésem.
Azért gondolkodj el rajta: hogy lehet, hogy a te ügyeddel kizárólag korrupt, buta, joghoz nem értő rendőrök, ügyészek és bírák kerültek kapcsolatba, akik reggeltől estig ara fordították minden energiájukat, hogy a számukra ismeretlen JuK-ot kicsinálják? Sőt még itt a fórumon is - ahol aztán tényleg érdektelen és személytelen nickek beszélgetnek egymással - szintén csak elfogult, rosszindulatú, joghoz nem értő jogászok piszkálják a Be és a Btk kizárólagos autentikus értelmezésére jogosult számítógép-programozót? Aztán - bár tényleg nem kívánom neked - de az eddigiek alapján jó esély van rá, hogy ugyanilyen másodfokú és legfelsőbb bírósági bírákkal, perújító ügyészekkel találkozz, végül kiderül, hogy mindenki ellenség.

Javaslom, hogy gondolkozz el ezen. Ismerem azt az utat, aminek te az elején jársz, nagyon sok ilyet láttam már. Hidd el, nem érdemes végigjárni. A továbbiakban csak jogi kérdésekre fogok reagálni.

Üdv:

" A jelenlegi szabályozást helyesnek tartom, az hogy az életkori sajátosságok hogyan alakulnak, majd lassan a tudomány eldönti, és erre reagálhat a büntetőjog. "

nem fejtettem ki, de benne volt, még ha burkolt formában is, amit Nick Name említett. A korhatár kérdése. Magam is szerencsésebbnek tartanám ennek átgondolását, bár félek, ha mondjuk 16 évre emelnénk a korhatárt - Eu-ban van rá példa _ akkor tömegesen megnőne a megrontások száma.

Tisztelt Károly!

Magam nem kívánok részleteiben reagálni, mert másik topicban már talán túl sokszor is kifejtettem véleményem, ami nem változott. Annyit kívánok hozzátenni:

én magam nem vagyok a legszerényebb emberek közé sorolható. Ugyanakkor tisztában vagyok saját korlátaimmal, és éppen azért napi 8-10 óra munka után, azért izzadok most is hajnalig a könyvek fölött, hogy ezeket a korlátaimat kitoljam.

Mikor magam beszélek egy jogásszal a munkám során 10 perc alatt "lejön" az, hogy az a büntetőjoghoz ért-e, és ha igen, úgy milyen szinten.

Azzal vádolt meg, hogy nyalizok a bírónak, az ügyésznek. Nos ez egy vélemény.

Most azzal fog vádolni, hogy nyalizok Nick Name-nak.

A baj, hogy Ön olyan módon és stílusban kommunikál, ami olykor számomra vérforraló. Személyesen nem ismerem Nick Name-t és nem tudom, hogy kit rejt a név. Annyit viszont tudok, hogy kiváló büntetőjogász, és ezt csak az itteni hozzászólásaiból tudtam meg, de ez elég volt számomra. Magam részéről figyelni szoktam a véleményére, és volt már amiből tanultam is, mert számomra is új volt. De ez a különbség. Ugyanis ahhoz is tudás kell, hogy ezt felismerje az ember.

Ön újból megsértett valakit, aki feltétel nélkül segített Önnek, olykor olyan kérdésben is, amit magam már nem is tettem volna meg - ezért bocsánat, de ezt a jogot fenntartom magamnak -.

Ön lassan elhiszi magáról, hogy kezd érteni a büntetőjoghoz. 5 perc alatt bebizonyítanám, hogy fogalma sincs a megrontás büntetőjogi értékeléséről, és a szemérem elleni erőszakról, és még sorolhatnám...

Azt mondtam nem fogok reagálni többet, ez így is marad, ha a személyemről lesz szó.

Fogadja már el végre, hogy laikus, hogy finom fogalmazzak. Égbekiáltó vélt párhuzamokat talál, amiknek semmi köze egymáshoz, sem jogi értelemben, sem más tekintetben. Minősít olyan embereket, akik évtizedeket tanultak arról, amiről Ön hozzáértés címén a "butábbnál-butább" hozzászólásokat teszi közzé.

Az egyetemen a filozófia tanárom azt mondta, hogy az egyik legnagyobb baj, hogy az emberek elolvasnak valamit, és nem tudják értelmezni. Ez egy filozófustól elég megmosolyogtató, mert szerintem ők maguk sem értik sokszor magukat, de ezen felülemelkedve: valóban így van.

A jog pedig speciális terület, amit a köznapi nyelvtől még nehezebb megérteni, és értelmezni. Nos önnek még az első sem megy.

És ismétlem, én aki köztudottan szintén ugyanolyan laikus vagyok mint Ön, hogy az említett két ügy, és annak kiragadott hivatkozásai NEM vonhatók párhuzamba, sem büntetogi, sem nyelvtani értelmezés tekintetében.

És nem tartalmaz kétféle erkölcsi vagy büntetőjogi értékítéletet.

A bírót a törvény kötelezi az indoklásra. Ez viszont nem egy sablon, kihúzza a kalapból és minden hason szőrű ügyre jó lesz. Mindig a KONKRÉT ügyre teszi meg ezt. Így volt ez most is.

És még - mint laikus - felhívnám a figyelmet arra, hogy a Btk. 195/A § a Btk. XIV. fejezet I. címe alatt, a házasság, a család és az ifjúság elleni bűncselekmények között került elhelyezésre, míg a Btk. 201. § - és a hatályon kívül helyezett 199. és 200. § - a II. cím, a nemi erkölcs elleni bűncselekmények között.

Hangsúlyozom, nem tisztem megvédeni Nicket - egyébként persze a legkevésbé sem szorul rá -, de nem tudtam elmenni szó nélkül amellett, hogy újból a saját baromságait szövi bele valamibe, amihez a legkevesebb köze sincs, majd az udvarias, és egyértelmű jogi álláspont kifejtése után még maga minősít másokat.

mondtam már, hogy várja meg a II. fok ítéletét. persze tudom, hogy semmi értelme, mert NEM ÉRTI MEG, maga ilyen személyiség.

A magam részéről az Ön tekintetében még jogi kérdésben sem kívánok válaszolni. Egyébként is, az én laikus álláspontomra biztos nem is kíváncsi.

• a stílusomat illetően nem kérek elnézését. Én zsaru vagyok, nem ügyész vagy bíró, így jelenleg azt gondolom megengedhetem magamnak, ha olyan valakivel kommunikálok, mint Ön. Persze vannak határok amiket nem lépek át, így az ön emberi méltósághoz, és személyiségi jogait illetően is.

(vö. "hölgyek csodálata").

nos ez a kivétel!!!

magam részéről imádom a kihívásokat. gyűlölöm, ha egy jogász vagy egy gyanúsított ül velem szemben mint a kuka. Az éltet, ha jogi álláspontokat ütköztetjük, és persze én pedig győzöm. De: soha nem tűrtem és tűröm a pofátlanságot, és azt rögtön helyre teszem.

Károly: a különböző topicokon a legvadabb baromságokat hordta már össze, részigazságokat, vélt-valós sérelmeket, és kiragadaot részleteket, melyek önmagában alátámasztották volna, az Ön igazát.

amit ön írt össze lehet vetni!!! sem az én gépemen, sem Nick gépén, sem pedig még több ezer gépen nem talál SENKI 7 éves kislánnyal orálisan közösülő személyről fényképet, ami VÉLETLENÜL odakerült. És vannak még igy több millióan Európában.

De: a bírói ítéletet közzé tette a fórumon. MIÉRT nem teszi így közzé, az önről készül i.ü. szakértői véleményt is, SZÓRÓL SZÓRA????!!!!

És még ahhoz is buta, hogy a tráfába burkolt lényeget megértse.

Egyre jobban szánom Önt.

U.i.:

Én pedig kívánom, amit N.N. nem kívánt Önnek.

És továbbiakban tényleg no comment.