Bűncselekmény elkövetésének szándéka

Ne add fel, mindössze annyi van, hogy az Index újságírója vagy az általa megkérdezett jogász hülyeséget mondott.

Az állatkínzás egyik elkövetési magatartása (a háromból): gerinces állattal szemben indokolatlanul olyan bánásmódot alkalmazásqa, amely alkalmas arra, hogy annak maradandó egészségkárosodását vagy pusztulását okozza. Valószínüleg az újságíró is abba a hibába esett, mint Te: laikusként, köznyelvileg értelmezte az állatkínzás szót, ahelyett hogy a törvényi tényállás elemeit vizsgálta volna.

Egy kutya lelövése tökéletesen olyan bánásmód, ami a pusztulását okozza. Ilyen alapon akkor azt is vizsgálni kellene, hogy azonnal meghalt-e a kutya, vagy előtte szenvedett-e egy kicsit. Marhaság. Ne higyj el mindent, ami a sajtóban megjelenik.

A kutyát lelövő illetőt tehát három bűncselekmény miatt kell felelősségre vonni:

1. Foglalkozás körében elkövetett szándékos veszélyeztetés bűntette
2. állatkínzás vétsége
3. Rongálás vétsége.

Remélem, megnyugodtál. (A bűnügyi költségre most nincs időm, hétvégén meg fog történni).

"Kutyáját sétáltatta szerda este egy férfi Baján az újvárosi lakótelepen, a házak közötti parkos területen, amikor dörrenést hallott. A lövést követően a pár méterrel előtte szaladgáló csau-csau összeesett. A férfi odarohant kutyájához, látta hogy az állat vérzik, majd rövid idő múlva meg is halt a közepes termetű kutya. [...] kiderült, hogy az egyik lakásban egy vadász lakik [...] A kutya lelövése miatt rongálás miatt is eljárás indul a férfi ellen, aki jelenleg 72 órás őrizetben van. [...] A törvény szerint egy kutya, vagy más állat lelövése nem számít állatkínzásnak, mivel az állat azonnali elpusztítására irányul. Alkalmazható viszont a Büntető törvénykönyv rongálásról szóló paragrafusa: "ha az elkövető az idegen vagyontárgy megsemmisítésével vagy megrongálásával kárt okoz", illetve ha "az elkövető más tulajdonát képező állat értékét csökkenti, vagy az állat életét kioltja, és ezzel az állat tulajdonosának bizonyíthatóan vagyoni kárt okoz". Ha az állat forgalmi értéke a tízezer forintot nem haladja meg, akkor csupán szabálysértési eljárásra kerülhet sor."

http://index.hu/…utylott0218/

csónakázás gereblyéző szerszámmal:

• • > állatkínzás (bűncselekmény)

pórázon sétáltatott csau-csau kilövése vadászpuskával

• • > rongálás (szabálysértés)

Na én itt feladom...

JuK

"Ha most ilyenkor esetleg eltűnik a macskám, akkor büntetőjogi felelősséggel tartozom miatta?"

Nem, csak ha szándékosan teszed.

"Egyrészt milyen módon értesül róla a hatóság?"

Pl. ha feljelent egy jóakaród. De valószínüleg nagy lehet a látencia...:)

"Találnak egy kóbor cicát, és ekkor nyomozást indítanak ismeretlen tettes ellen?"

Nem, hiszen a kóbor cica léte önmagában nem bizonyítja, hogy szándékosan dobták ki.

"Esetleg a macskaeltűnésnek is van kísérleti és eshetőleges formája?"

Hogyne, pl. viszed kidobni a macskát, már letekerted a kocsiablakot, amikor mellédér a rendőrautó és megakadályozza. De még hivatkozhatsz arra, hogy nem akartad kidobni, csak fogadtatok, tud-e repülni.

Komolyra fordítva a szót, az valóban nagy probléma, hogy - főképp az utóbbi években - egy csomó olyan törvényi rendelkezést hoztak, amit az államnak sem ereje, sem szándéka nincs betarttatni, ezért röhögve, tömegesen szegi meg mindenki. Ez valóban rombolja a jog presztízsét és a közmorált is. Gondolj csak pl. arra, amikor a harci kutyák tartását bűncselekménnyé nyilvánították, kivéve ha bejelentették és ivartalanították őket. Egyszer azt olvastam, hogy ez után az ország területén három darabot jelentettek be. Csak az utcánkban több van.

"Tehát ha Te a macskáidat kidobnád, az állatkínzásnak minősülne"

Ez a veszély nem fenyeget, mivel kevés dologban vagyok olyan biztos, mint hogy a macskáimtól nem fogok soha megválni.

Viszont egy komoly és egy komolytalan kérdés felmerült bennem ezzel kapcsolatban:

• Minden évben szoktuk vinni magunkkal a cicákat nyaralni, és bizony elő szokott fordulni, hogy fél-egy napokra elcsavarognak. Ugye az év 50 hetében szobacicák (panelcicák) a hetedik emeleten, legfeljebb az erkélyre, néha a folyosóra szöknek ki, két hétig meg egy bérelt kertes házban és ház körül garázdálkodhatnak. Ha most ilyenkor esetleg eltűnik a macskám, akkor büntetőjogi felelősséggel tartozom miatta? Egyrészt milyen módon értesül róla a hatóság? Találnak egy kóbor cicát, és ekkor nyomozást indítanak ismeretlen tettes ellen? Esetleg a macskaeltűnésnek is van kísérleti és eshetőleges formája?
• Mindkét cicát az utcáról fogadtuk be hat és fél éve, két-három hónapos korukban, a cirmosat súlyos betegen. Ez ezek szerint anti-bűncselekmény. Nem jár valami jutalom érte? ;-) Mondjuk a macskák társasága önmagában jutalom...

JuK

Nos akkor, utoljára, és sokszoros ígéretemhez híven, csak a jogi kérdésekre:

1. Meggondolhatták volna magukat, mert ún. befejezetlen kísérletről van szó, és akkor ráadásul ún. ömkéntes elállás miatt valóban nem lennének büntethetők. De nem gondolták meg addig, amíg a halőrök közbe nem léptek, úgyhogy így jártak. Máskor majd talán az előtt gondolják meg, minthogy nekivágnak.
2. Nem bűncselekmény gereblyéző szerszámmal csónakázni, de bűncselekmény gereblyéző szerszámmal halászati szándékkal csónakázni. Úgy látszik (bár a részletek nem ismerjük, sőt azt sem tudjuk, jogerős-e az ítélet), nem sikerült meggyőzniük a bíróságot, hogy más szándékkal mentek. Neked is csak az volt a legjobb ötleted, hogy fogadtak arra, fennmarad-e az ólom a vízen, hát valljuk be, ez eléggé vérszegény...:)
3. Azt viszont nagyon jól látod, hogy az Általad felvetett probléma jogi értelme valóban a kísérlet és az előkészület elhatárolása, ugyanis valóban van olyan, hogy előkészület és az csak egyes, kiemelten súlyos cselekmények esetében büntetendő (állatkínzásnál nem). Az adott esetben véleményem szerint a vízparton, illetve a csónakban már kísérleti szakba jutott a cselekmény. Nyilván, ha pl. valaki otthon készítgeti az ilyen ólmozott horgokat, az még előkészület.

De hogy feldobjak Neked még egy ugyanilyen kérdést, elárulom: ugyanígy állatkínzásnak minősül a háziállat kitevése, elhagyása is. Tehát ha Te a macskáidat kidobnád, az állatkínzásnak minősülne akkor is, ha a második házban befogadnák és több Whiskast kapnának naponta, mint nálatok egy hét alatt. Na tessék, újabb csalódaás a jogban...:)

"Nos, nem lepődtem meg, hogy Te itt és másutt sem látsz ellenmondást. Csak rajtad kívül mindenki: a rendőrségen, az ügyészségen, a különböző bíróságokon, az Indexen és a Jogifórumon."

A rendőrségen semmilyen ellentmondást nem láttak, csak hazudtak egy éven át, ami ellentmondásokat szülhetett az én szavaimmal (az igazsággal), és saját állításaikkal (hol súlyos fokban, hol enyhén voltak ittasak a lányok, hol a hátsójukba nyomtam a farkamat, hol ugyanezt a kezükbe adtam, de leginkább sehová, hol rendszeresen ittak a lányok tőlem függetlenül, hogy éppen hogy csak belekostoltak régebben egyszer stb. stb.)

Az ügyészségek szintén önmaguknak mondtak ellent: egyik szerint gyerekpornót készítettem, másik szerint is, majd később mégsem, harmadik szerint (LÜ) egyszer alaposan gyanúsítható voltam, azért hosszabbítottak nyomozást, máskor nem voltam alaposan gyanúsítható, azért hosszabbítottak (mondjuk ezen akkor is röhögtem). Egyik szerint 1,6 millát kell fizetnem, másik indítványozza, hogy az FB hagyja helyben a 600.000-t.

Ne feledjük, hogy kiemelt ügyként kezeltek, fokozott ügyészi felügyelet mellett!

A bíróságok ellentmondásokról szóló kijelentéseit hol nyelvtanilag, hol tartalmilag nem sikerült értelmeznem. Általában a következtetések "kissé" merészek, az összefüggések "kissé" lazák.

Az Indexen az erősködött, hogy ellentmondást lát, aki meg akart győzni, hogy alul meztelen kislányokat fotóztam és a CD-iket árusítottam. Ezzel valóban ellentmondásban álltam. A srácot egy hét alatt, amíg ott voltam, (legalább) négy különböző nicken tiltották le, több nickjét végérvényesen törölték (ami a nevének törlését is jelentette, így a korábbi hozzászólásainál sem látszik a neve), mivel mindenkivel úgy beszélt, mint Veled egyszer szajbertattila. Azaz nem mindenkivel beszélt így, csak azokkal, akik nem zárták minden hozzászólásukat azzal, hogy "dögöljön meg minden pedofil".

A Jogi Fórumon eddig csak Zsolt hozta fel az ellentmondás témát, de aztán hamar elhallgatott.

"Ezen azért elgondolkozhatnál."

Sokat gondolkozom a fentieken, de nem hiszem, hogy magamra kellene ebből bármit is vennem.

"Te - szerintem - csak interneteztél, de ha bűnösöket mentegetsz, az mindenképp elgondolkodtató."

Kicsit talán speciális érdeklődésem is volt, de semmiképpen nem illegális. Amikor mások illegális tevékenységére hívtam fel a figyelmet (gyp. készítés, terjesztés), ami miatt ilyen helyzetbe kerülhettem, a bíróság ezt nem ítélte veszélyesnek, csak azt, hogy a képek hozzám kerültek: „A bíróság a vádlott védekezését elvetette, így nem fogadta el, hogy ezek a fényképfelvételek csupán véletlenül kerültek az ő gépére, mások törvénybe ütköző magatartása következtében.” (Ellentmondás?)

Jelen topicban egy számomra ismeretlen, érdekes jogi kérdést vetettem fel, és laikusként rácsodálkoztam, hogy miért állatkínzás az, ha valaki nem kerül állattal kapcsolatba. Még most sem győztél meg 100%-osan, hogy nem gondolhatták volna meg magukat, mielőtt leeresztik a vízre a gereblyét, nem biztos, hogy "rajtuk kívül álló okok miatt" (big cat) nem lett befejezve a bűncselekmény.

De ha azt mondod, hogy bűntetőjogi szempontból bűncselekmény ezzel a halfogó gereblyével csónakázni, akkor azt mondom, hogy valóban bűncselekményt követtek el. De attól még mentegethetem őket, mert nem látom, hogy bármi olyat tetetk volna, ami veszélyes lenne a társadalomra, és számomra ez az, ami "mindenképp elgondolkodtató".

Nincs olyan, hogy bűncselekmény előkészülete, tervezése stb., ami még nem "kísérlet"? Lényeg az, hogy nem a befejezett bűncselekménnyel azonosan kell elbírálni?

JuK

Nos, nem lepődtem meg, hogy Te itt és másutt sem látsz ellenmondást. Csak rajtad kívül mindenki: a rendőrségen, az ügyészségen, a különböző bíróságokon, az Indexen és a Jogifórumon. Ezen azért elgondolkozhatnál.

Ne gondolj arra, hogy a tiszafüredi ügyben elítéltek csak csónakozták. Õk tiltott módon akartak halászni, de megelőzték őket. Te - szerintem - csak interneteztél, de ha bűnösöket mentegetsz, az mindenképp elgondolkodtató.

big cat,

látod, máris harmadrészben valótlant állítottál: „ gyerekekt itattál, velük ittál, lenge öltözékben fényképezted őket”.

Ha tudod, hogy velük ittam, akkor miért írod elé azt, hogy itattam őket, amikor feltehetően azt is tudod, hogy ez nem igaz? Úgy hatásosabb, populárisabb? Azt, hogy együtt ittunk, azt, hogy megtettem nekik, amit kértek (fotózzam le őket lenge öltözékben) felvállaltam, a felelősségemet elismertem, még büntetőjogi felelősséget is vállaltam volna a fentiekért: a rendőrökre fél órát vártam, mindent szó szerint elmondtam nekik, önként elmentem velük este 9-kor, legközelebb fél 6-kor láttam őket, amikor közölték velem, hogy gyerekpornó készítéssel gyanúsítanak. Addigra kipakolták a lakásomat, a lányokat drogtesztre és egyiküket nőgyógyászhoz küldték, a kirendelőkre "feltételezhető" szót írva. Ezek a "feltételezések" alaptalanok voltak, csakúgy mint az, hogy 296 adathordozón, kb. 140 videókazettán (8mm+VHS), kereskedelmi forgalomban kapható (köztük egyházi kiadású) könyvekben, McDonald'sban készült képeken a feltételtezett bűncselekményhez kapcsolódó adatokat találnak. Többször leírtam azt is (természetesen nem kell minden topicot ismerned), hogy jogosnak találtam volna, ha elítélnek kiskorú veszélyeztetése miatt. Ha ez történik, akkor 100%-ban igazat adnék Neked: „elsősorban te vagy a felelős azért, hogy ilyen helyezetbe kerültél”. De nem ezt tették, nem ezt akarták. Pedofiloztak (nemileg érett, melltartós lányokkal szórakoztam, értelemszerűen a melltartóban a nemi érettség egyik bizonyítéka volt található, tehát semmi köze a pedofíliához a lányokról készült néhány vicces fotónak), sőt az Óbuda Újságban (talán felismerve, hogy nehezen eladható a tinikkel folytatott, Békáson - is - átlagosnak mondható szórakozás) már 8 éves lányok fél éven tartó rendszeres leitatásáról, meztelen fotózásáról, a készült képek internetre rakásáról írtak. Valahogy ezért nem tudtam vállalni a felelősséget. De a BRFK VFO Ifjúságvédelem is "tette a dolgát", hazudott mindenkinek: szakértőknek, ügyészeknek, sajtónak, szülőknek, gyerekeknek.

Én felismertem, beismertem, hogy amit tettem, az nem feltétlenül volt helyes (azt tényleg nem mondom, hogy helytelen volt), még a büntetőjogi felelősségemet is elismertem a valódi tetteimért. Csakhogy a valódi tettek, az igazság senkit nem érdekelt, ezzel szemben folyt az elméletgyártás, hazudozás, csalás ezerrel. A hatóság pedig nem ismerte el egy percig sem, hogy tévedett.

Amit magamnak köszönhettem, az a 72 óra. Utána az ügyésznek nem azt kellett volna a bírónő (dr. Gábriel Éva) szemébe hazudnia, hogy régóta gyerekpornó képeket csinálok és gyerekpornó oldalakat üzemeltetek, hanem fel kellett volna ismernie, hogy nem készítettem pornóképeket, az eljárás alaptalan. A bíróság felismerte, hogy nem készítettem pornóképeket, szabadlábra helyezett, kiskorú veszélyeztetése miatt (nem tiltott pornográf felvétellel visszaélés miatt) lakhelyelhagyási tilalmat rendelt el, az ügyész fellebbezett, hogy helyezzenek előzetesbe, de az LB helybenhagyta a végzést.

Én vagyok a felelős azért, hogy a rendőrök, ügyészek 14 hónapon át hazudtak? Aztán pedig úgy ítéltek el egy olyan dolog miatt, amivel meg sem gyanúsítottak - következésképpen megfosztottak a védekezés lehetőségétől a vádemelés előtt -, hogy a bíró a saját elméleteit használta fel bizonyítéknak? Talán van egy kis alapja, hogy a jogrendszer áldozatának tartom magam, ahol gyakorlatilag négy ember (elsőfok+másodfok) azt talál ki amit akar, azt mond amit akar, semmilyen módon nem tartoznak felelősséggel emberi életek ellehetetlenítéséért.

JuK

Nick,

"Tudod, mi a Te bajod, kedves Juk: az, hogy önellentmondásba keveredsz"

Zsolt mondta ezt még augusztusban (magázós időszakában): „olyan szinten keveredett önellentmondásokba, hogy az mindent más képbe helyezett”. Mikor kértem, hogy mutasson legalább egyet, ne csak a közönségnek írogasson buborékokat, akkor frappánsan megoldotta a problémát: „Ha valóban szükség lenne rá, akkor TÖMEGÉVEL mutatnék rá az ellentmondásaira, de nincs szükség rá, teljesen felesleges volna.”

Azért ha lehet, ne süllyesszük le a Fórumot az Index szintjére, elég volt augusztusban (ebből kimaradtál), meg december közepén. Köszönöm.

"véded a valódi pedofilokat"

Ez most úgy hangzik, mintha azt mondtam volna, hogy helyesnek tartom a gyerekekkel folytatott szexuális életet, illetve védemén az ezt folytató embereket ("valódi pedofilok"). Az egész pedofil hisztériáról az ügyem előtt is megvolt a véleményem, de amikor az előállítóban az ajtó mögül egyfolytában ezzel cseszegettek a rendőrök, még a bilicset is - állításuk szerint - ezért kötötték a derekamhoz (pontosabban ezt mondták: "ez minden pedofilnak jár"), egyikük ki akart belezni, mert betegnek tartott (nyilván orvosi egyetemet végzett, ha ezt így ránézésre megállapította - különben feljelenthető kuruzslásért), kezdtem a bőrömön megérezni, hogy mekkora sötétség van ezen a téren. És amikor a rendőrök és ügyészek után dr. Mikó Gergely a meztelenséget összemosta a szexualitással, sőt nevén is nevezte, hogy pedofil vagyok, mert voltak meztelen gyerekfotóim, akkor már kicsit kezdett betelni a pohár. Ugyanis ki pedofilozott: aki pornóképnek nézett néhány bolondos melltartós képet, tehát láthatóan 13 éves melltartós lányok nemi vágyat keltettek benne. Na én ezeket az embereket (rendőrök és ügyészek) soha nem védtem. Ugyanígy soha nem védtem az orvosszakértőt, aki a fagylaltozó kisleányok láttán az orális szexre asszociált. Azokat a bírákat sem védtem, akik egy trikóban lévő 8-10 éves kislány képet "egyértelműen a nemi vágy felkeltésére irányuló ábrázolásnak" nevezték. A valódi gyerekpornó képek, amit elémdugdostak, hidegen hagytak (nem keltettek bennem nemi vágyat - mint többször írtam, egyáltalán nem izgat a szexualitás ábrázolása), a meztelen, esetleg trikós gyerekek meg szépek voltak (szintén nem keltettek bennem nemi vágyat). Azon túl, hogy gyerekekkel szexuális viszonyt folytatókat nem védtem, még azokat sem védtem, akik nemi vágyat éreztek egy (fél)meztelen gyermek látványától, illetve akik szerint az ilyen képeknek nemi vágyat kellene kelteniük. Úgy vettem észre, hogy az egész ügyben én voltam az egyetlen, akinek semmi gondot nem okozott a gyermeki meztelenség (vagy a fagylaltozás), mindenki más egyből szexualitásra, pornográfiára, pedofíliára gondolt.

A halászokkal kapcsolatban: van egy hosszú évek (évszázadok) óta bevett szokás, amit az állatkínzás törvénybe iktatása címén illegálissá nyilvánítanak, miközben Te is azt mondod, hogy a tiltott halászat/vadászat tényállásához "nem szükséges az /1/ bekezdésben szereplő tényleges fájdalomokozás, ölés, kínzás". Akkor miért is nevezzük állatkínzásnak? Mert az populárisabb? Mert az állatkínzókat elítéli a társadalom? Ha az lett volna a cikk címe, hogy "Tiltott módon halásztak", el sem olvasom. Szaftos történeteket vártam kilógó kutyabelekről, hogy aztán jól anyázhassak, hogy dögöljön meg a rohadt szadista állat. Erre mit olvastam: csónakáztak, és volt náluk valami gereblye. Valahogy ellentétes hatást váltott ki a cikk, ezáltal az egész törvényről meglett a véleményem, és déja vu érzésem támadt.

Azt gondoltam (talán olvastam is korábban), hogy azért "állatkínzás" ilyen eszközzel halászni, mert szétcincálja a halakat, így aki megússza a halászatot, az kínlódik. De most megtudtam, hogy az is elég, ha valakinél ilyen szerszám van, az már elkövette az állatkínzást (vagy a "tiltott módon való halászatot"), függetlenül attól, hogy nem is látott halat esetleg soha életében.

Mindenesetre ismét csalódtam a jogban, mondjuk az én hülyeségem, minek megyek bele ilyenekbe. Tennem kéne azt, amit az átlagember: egy sör mellett anyázni a híradón, hogy mocskos állatkínzók, és nem gondolni arra, hogy csak csónakáztak. Meg anyázni a híradón, hogy mocskos pedofilok, és nem gondolni arra, hogy csak interneteztek. De valahogy nem akaródzik elfelejtődni, hogy mi mindent meg nem csinálhattak velem minden szinten egyes emberek, csak azért, mert populáris szavakat használtak.

Szóval én nem látok itt semmilyen ellentmondást.

JuK

Jukids,

Igazán kár, hogy azt nem írtad ide, mire mondtam, az idézuete, és így úgy tűnhet, mintha és azért tettem volna ezt amegnyilatkozást, mert pornográf felvételeket készítetél kiskorúakról. pedig nem. Szerinetm a morális kisiklás, hogy gyerekekt itattál, velük ittál, lenge öltözékben fényképezted őket, és ezek után egy pilanatig sem vagy képes felfogni, hogy ez mennyire nem helyénvaló volt, hogy mennyire felelőtlen volt. Míg te a jogrendszer áldozatának tartod magad, én azt gondolom, hogy elsősorban te vagy a felelős azért, hogy ilyen helyezetbe kerültél.

Tudod, mi a Te bajod, kedves Juk: az, hogy önellentmondásba keveredsz (mint egyes másodfokú végzések). :)

Az ügyedben az érdemi védekezésed az volt, hogy a tiltott képeket nem szándékosan szerezted, illetve tartottad meg. Ezt elfogadom, ezért alakítottam ki én is azt a jogi véleményemet, hogy a rendelkezésre álló adatok alapján a bűnösségedet nem állapíthatták volna meg.

Ennek viszont tökéletesen ellentmond, hogy véded a valódi pedofilokat, most meg már a valódi állatkínzókat, illetve a törvény szerint ilyen bűncselekmények elkövetőit is. Azért, mert Téged - szerintem sem - aggálytalanul ítéltek el, még nem biztos, hogy minden más elítélt is ártatlan. Ha én a Tisza mellett élnék és halászatból tartanám el a családomat (de szép is lenne), akkor kiváltanám az engedélyt és nem használnék gereblyéző szerszámokat (sőt még fogadásból sem mennék velük a vízpartra).

Csak annyi, hogy mind a kettő egy olyat ígér, amit a társadalom egy emberként elítél, ugyanakkor ha mögé nézel olyat látsz, ami lehet, hogy Veled is megesik (ha pl. a Tisza mellett élsz, és halászatból tartod fenn a családod).

• > ott rohadjon meg a szadista állatja.

• > ott rohadjon meg a pedofil állat.

Ha a szalagcímeket olvasod (Ítélet állatkínzás miatt/Gyerekpornó Békásmegyeren), kialakul Benned egy kép mindkét esetben. Aztán ha elolvasod a cikket, megtudod, akár Te is így járhatsz, még ha a törvény bünteti (állatkínzás), vagy addig csavargatják, amíg az eshetőleges szándékosságot rá nem húzzák arra, ami még a gondatlansághoz is kevés lenne (én ügyem).

Szóval van relevanciája a két ügy között párhuzamot vonni. Persze lehet, hogy csak azért látom így, mert "valahol súlyos morális defektusban szenvedek" (mint írtad korábban). ;-)

Ugyanebben a hozzászólásodban írtad ezt is, amivel (olvasatomban) jelen hozzászólásomat igazolod:

"Állítom, hogy a társadalom többségének morális megítélése szerint ez igenis súlyos kisiklás, és nem szeretném, ha a gyerekeim közelébe kerülnél. De, hogy ettől függetlenül jogod van a fair eljárásra azt nem vitatom, és azt se, hogy ezt nemigen kaptad meg, pontosan azért, mert az ilyen cselekményekkel kapcsolatban nagyon mély és határozott társadalmi elutasítás létezik. Itt a rend éber őrei hibáztak, és nem menti őket semmi."

JuK

Nem értem milyen relevanciája van az állatkinzás speciális esetében kisérlet maitt kiszabott büntetsének a te ügyeddel kapcsolatban.

A cikk címe: "Ítélet állatkínzás miatt". Itt van valahol balra a HÍREK blokkban:
[http://www.jogiforum.hu/hirek/12316 SzK]

Ha azt olvasom, hogy Gipsz Jakabot elítélték állatkínzás miatt, azt gondolom, hogy kilométereken át vonszolta az országúton 120-szal a kutyáját a Zsigulijához kötve, nem pedig azt, hogy gereblyével a ladikjában csónakázott egy derűs téli éjjelen.

Az Indexet (ahol eredetileg olvastam a cikket) nem jogászok olvassák. Én magam is megdöbbentem, amikor a kísérlet = befejezett bűncselekményről írtál nekem, holott már lassan egy éve nap mint nap társalgunk itt a Fórumon. Nagyon sokat jelent, hogy mit minek neveznek. Erre az én ügyem a legjobb példa. 2002. november 23-án ismeretlen tettes ellen eljárást indítottak tiltott pornográf felvétellel visszélés alapos gyanúja miatt. így még a meggyanúsítás előtt elvihették a könyveimet a lakásomból. Ha nem "visszaéléssel" gyanúsítanak "ismeretlen tettest", hanem Jurkovics Károlyt készítéssel, nehéz lett volna a könyvek lefoglalását megmagyarázni. Vagy nincs igazam? Bár szerintem így is nehéz, főleg hogy a mai napig nem láttam őket viszont. és akkor még nem beszéltem az eshetőleges szándékkal elkövetett visszaélésről, esetleg a visszaélés kísérletéről. ;-)

JuK

Értsd már meg végre, hogy az állatkínzás büntetőjogi és köznyelvi fogalma nem esik egybe. A Btk 266/B. § /2/ bekezdése önálló elkövetési magatartásként rendeli büntetni a tiltott módon való halászatot. Ehhez nem szükséges az /1/ bekezdésben szereplő tényleges fájdalomokozás, ölés, kínzás.Megtehette volna azt is, hogy csinál egy önálló tényállást, aminek az lett volna a neve, hogy "tiltott halászat", és máris nem lenne min agyalnod. Nem ezt tette, de az a lényegen semmit nem változtat.

"valaki el akar követni egy bűncselekmény, és az rajta kívülálló okok miatt meghiusul mindenképpen ugyanoylan veszélyes a társadalomra, mintha a bűncselekmény befejezett lett volna"

Itt a bökkenő: nem tudhatjuk, hogy rajta kívül álló okok miatt hiúsult meg a bűncselekmény, vagy esetleg mégis meggondolta volna magát, akár az utolsó pillanatban is.

Ha valakit fejbelövök, de nem hal meg (Kill Bill), az érthetően gyilkossági kísérlet, gyilkosság kísérlete: én megtettem mindent, hogy az illető meghaljon, megvolt a szándékom, az eszközöm, és meg is tettem minden tőlem telhetőt azért, hogy ott maradjon. Esetleg rajtam kívül álló okokból négy év kóma után magához tér.

De amíg nem emelem a fejéhez a pisztolyt, sőt, nem húzom meg a ravaszt, addig megvan rá az esély, hogy meggondolom magam, nem rajtam kívül álló okok miatt hiúsul meg a bűncselekmény, hanem nem követem el, mert úgy döntök.

Amíg a gereblye a csónakban van, még nem kíséreltem meg az állatkínzást.

Szerintem az az állatkínzás kísérlete jelen esetben, ha beengedem a horgot a vízbe, és elkezdem húzni a víz fenekén, de egyetlen hal sem úszik a közelébe: ekkor valóban megkíséreltem a bűncselekményt, részemről befejezett, de rajtam kívülálló okok miatt nem kínzódik egyetlen állat sem.

JuK

A jogalkotót kellene megkérdezni, miért volt neki oylan fontos, hogy a kisérletet is azonos elbírásál alá vegye a befejezett bűncselekményel.

De ha a józan belátásra hagyatkozunk, akkor azt mondhatjuk, hogy annak, hogy valaki el akar követni egy bűncselekmény, és az rajta kívülálló okok miatt meghiusul mindenképpen ugyanoylan veszélyes a társadalomra, mintha a bűncselekmény befejezett lett volna. Nem rajta múlt. Másrészt a bíróság a büntetés kiszabásánál értékelheti, és értékeli a is a bűncselekmény kisérleti szakaszban való megmaradását.

"más személy szubjektív tudatállapotának soha semmilyen körülmények között nem kerülhetünk a birtokába"

Miért is olyan fontos befejezett bűncselekménnyel megegyező módon elbírálni egy olyan feltételezést, amely senkinek semmilyen előnyt vagy hátrányt nem okozott?

JuK

tekintve, hogy más személy szubjektív tudatállapotának soha semmilyen körülmények között nem kerülhetünk a birtokába, ezért arra másodlagos bizonyítékokból következtetünk. és ha minden ésszerű kétséget kizárónak találja a bíróa abizoynítékokat, akkor elfogadja a bizonyítást a szándékot illetően.

Én tisztában vagyok vele, hogy mire jó "speciális gereblyéző eszköz", csak a társaság egyik tagja nem volt vele tisztában. ;-)

"a büntető anyagi és eljárásjog valamennyi alapelvét és alapszabályát át akarod írni"

Én vagyok az átlagember, aki nem érti, hogy miért is történik vele mindez, kinek a javát is szolgálja ez az egész, mert a Családét és az Ifjúságét biztos hogy nem... A halakét sem biztos.

(Az említett film alapmű a topic címével kapcsolatban, vedd ki egy tékából, már a látványvilága is megéri - én megjelenésekor megvettem DVD-n.)

JuK

"Nem halászni akartak vele, fogadásból mentek ki a vízre, mert a társaság egyik tagja szerint az eszköz fennmarad a víz felszínén."

Mit is találtak az illetőknél: ólommal nehezített több ágú speciális horgokat.
Ez fennmarad a vízen? Nézd, azt már megszoktam, hogy a büntető anyagi és eljárásjog valamennyi alapelvét és alapszabályát át akarod írni, de legalább a fizikával ne tedd ugyanazt! :)

(Az említett filmet nem láttam).

"A kísérlet büntetési tétele a befejezett cselekményével azonos."

Ez elég durván hangzik, de remélem, hogy azért a kísérletet is bizonyítani kell.

"Speciális gereblyéző eszközzel viszont csak tiltott módon lehet halászni"

Nem halászni akartak vele, fogadásból mentek ki a vízre, mert a társaság egyik tagja szerint az eszköz fennmarad a víz felszínén. Például. Na ezért nem szeretem az ügyvédeket. ;-) Egyébként még ezer dologra lehet használni az eszközt még a csónakban is.

"de nyilván nem gondolta meg magát"

Na ez az, amit nem tudhatunk meg soha.

Láttad a "Különvélemény" című Spielberg-filmet? A bűncselekmény elkövetése előtt elfogják és elítélik a népeket természetfeletti látomásokra alapozva. Aztán az elfogásokat végrehajtó különleges rendőri egység parancsnokáról (Tom Cruise) szóló "jóslat" kapcsán kiderül, hogy van választása az embernek, nem feltétlenül következik be az, amire a körülményekből következtetni lehet. Pedig minden úgy történik, ahogy a látomásban szerepel, csak éppen nem ő húzza meg a ravaszt. (Megjegyzés: nagyon tetszett a filmben az a rész, amikor a bűntény megszervezői a pedofilnak beállított fickó pedofil voltát életszerűtlenül elhelyezett "bizonyítékokkal" próbáltak bizonyítani - "bizonyíték-orgia", felismertem a szitut, ezt próbálta esetemben is eljátszani a III. kerület és az Ifjúságvédelem nevetséges kérdésekkel, átfogalmazott, kitalált válaszokkal, hamisított bizonyítékokkal.)

JuK

Már megint rossz helyen kapisgálsz, kivéve persze azt, hogy temrészetesen Btk és nem Be (hajnali 5,47 óra volt).

Azon túl:

• A kísérlet büntetési tétele a befejezett cselekményével azonos.
• A késsel mást is lehet csinálni, nem csak állatot kínozni. Speciális gereblyéző eszközzel viszont csak tiltott módon lehet halászni, és az önmagában bűncselekmény, mert az értelmező rendelkezés azzá teszi. Ha pl. egyetlen halat sem fognak, akkor értelemszerűen nem is fájhatott egyetlen halnak sem, mégis megvalósul a bűncselekmény. Ha meg meggondolta volna magát, akkor az önkéntes elállás lenne, de nyilván nem gondolta meg magát, ezért a bíróság nem értékelte, hogy mi lett volna, ha az lett volna, ami nem volt.

Felkerült a hír a Jogi Fórumra is:
http://www.jogiforum.hu/hirek/12316

Nem Téged akarlak kijavítani, csak a jogkereső közönség kedvéért: Btk. 266/B. § (én is kevertem néha hozzászólásaimban a Be.-vel).

"Ha pedig valaki ilyen speciális eszközökkel már kinn tartózkodik a víznél, a kísérlet megállapítható."

De azért az állatkínzás kísérlete még nem állatkínzás, ugye? Lehet, hogy még meggondolta volna magát, vagy esni kezdett volna az eső, és hazamegy, mielőtt ilyen módon kínozza az állatot... Az is lehet, hogy éppen nem járt (úszott) volna akkor arra egyetlen hal sem.

Mondjuk ha kezemben van a kés, és a lábamnál sündörög a két macskám, akkor az már állatkínzás kísérlete? Esetleg el akartam vágni a torkukat, nem lehet tudni. Ezt a jelenetet látva (kés, macskák) feljelenthet a szomszéd házból kukkoló öreglány?

Ez a "bűncselekmény kísérlete" minden bűncselekményre alkalmazható? Hogy csak egy életből vett példát hozzak: ha bekapcsolom a számítógépemet, az már tiltott pornográf felvétellel visszélés kísérlete? Van gép, internet, CD-k, videókamera, fényképezőgép, könyvek, papírlapok, minden ami a rendőrök szerint kapcsolatba hozható a bűncselekménnyel. Eljárás indítható ellenem bűncselekmény kísérlete miatt (esetleg egyből a visszaélés miatt, csak aztán később, látva hogy nem éltem vissza - mert időben megakadályozták - minősítik le az esetet kísérletre)?

JuK

Az állatkínzás speciális formája a Be 266/B. § /2/ bekezdése szerinti tiltott módon való halászat. Ehhez valóban nem kell ténylegesen kínozni az állatot, önmagában az ilyen módon való halászat bűncselekmény. Ha pedig valaki ilyen speciális eszközökkel már kinn tartózkodik a víznél, a kísérlet megállapítható.