aláírás - pecsét

Mennyiben teklinthető hitelesnek/elfogadottnak, vagy van-e erre külön jogszabály esetleg, hogy mely esetekben lehet aláírás-bélyegzőt használni?

Most éppen egy szerződésen lett ilyen, de láttam már leckekönyvben is. Szerződéseken mostanában nagyon bevett szokás lett nálunk.
A legjobb az, hogy ha fénymásoljuk, akkor aztán se a pecsétről se az aláírásról nem lehet semmit megállapítani.

Van olyan jogszabály esetleg, amely előírja, hogy milyen esetekben engedélyezett az aláírás-pecsét használata? Ha nincs, akkor az így "aláírt" szerződések semmit se érnek?

Még szőrözök egy kicsit, mintha rémlene nekem ilyen jogszabály, hogy se pecsét se aláírás nem lehet fekete tintával. Jól tudom ezt? Eddig csak bankban szóltak, hogy kékkel írjak alá, de sok más helyen fontos dokumentumokat is írkálnak feketével.

Szóval hogy is van mindez?

Az aláírás-pecséttel létrehozott nyomat nem aláírás. Persze, ember legyen a talpán, aki minden esetben megmondja, hogy bélyegzővel készült az aláírás, illetve bebizonyítja, hogy bélyegzővel készült, ha az aláírás tulajdonosa azt állítja, hogy az a sajátkezű aláírása. Jogszabály nem rendezi a kérdést.
Olyan szabály nincs, hogy csak kék tintával lehet aláírni, a legtöbb pecsét lenyomata meg eleve fekete tintás.

Kösz, ezek szerint jogszabály nincs.
De a pecsétes "fekete tiltást" elég sokan rosszul tudják akkor.
Pont a pecsétkészítő dekoros lányok mondják, hogy egy ideje mindenki kékkel kéri, pedig a gyári fekete párnával van, és emiatt emeltek árat is (legalábbis a Colop és Trodat esetében).

De ha belegondolok, a fekete használata elég hülye húzás bárki részéről, mert aztán végképp senki nem mondja meg, hogy azt oda fénymásolták vagy pedig eredeti tintalenyomat (azért a színes fénymás mégse úgy adja azt vissza).

Szakértő könnyedén megmondja. Egyébként pedig ha fekete, ha kék, nem aláírás, ezért az így "aláírt" jognyilatkozat nem minősül írásbelinek.

Bizonyára így van, ennek ellenére tömegesen használják olyan helyeken is, ahol az "ügyfél" nem tud mit tenni. Gondolok pl arra, hogy a dékán max heti 1 napon megtalálható az egyetemen, és helyette a titkárnő nyomogatja az aláírásokat az indexekbe, meg bárhova.
Akkor ez tömegesen csak nem érvényes vagy tömeges okirathamisítás?

Még orvosi beutalókon láttam ezt a megoldást sokat. Az is utazó orvos, heti egy délután van a szakrendelésen, és egész héten viszont a nővérkék adják ki beutalók százait, és ők pecsételik le az aláírást is meg csináltattak direkt oda külön egy orvosi pecsétet is. Én is észreveszem a különbséget a két pecsét között is, na de ez évek óta mégis így működik, és senkit nem zavar :-)
Akkor ez is jogilag mi lenne?

Pecsétről, aláírásról általánosságban meg annyit, hogy azért vannak olyan esetek szerintem, ahol a szakértő is törné a fejét rendesen, mert mutattam én ezt a pecsétkészítő dekorosoknak, és ők is azt mondták, hogy elég tintapacás, na de lehet az éppen egy vacak töltőtoll is.

A másolatot viszont ki lehet szúrni egyértelműen, ez igaz. De ha megfigyeled, komolyabb helyek sosem használnak feketét (ügyészségtől, bíróságtól, önkormányzattól, egyetemektől mindig csak lilát látok). Szintén a dekorosok mondják, hogy a lila a legnyerőbb, mert azt még fénymásolni is elég nehéz állítólag, főleg ha nincs túl erősen leütve.

„Akkor ez tömegesen csak nem érvényes vagy tömeges okirathamisítás?”
egyik sem (találós kérdés: van olyan jogszabály, hogy a dékán saját kezű aláírása kell az indexbe, különben érvénytelen?)

„Akkor ez is jogilag mi lenne?”
Semmi. Orvosi indoka nyilván megvan, az orvos majd pótolja az aláírását, ha valaki hiányolja.

KSB: hát ezt mondtam én is, de úgy látszik, bővebben kifejtve nem ment át az üzenet.

"(találós kérdés: van olyan jogszabály, hogy a dékán saját kezű aláírása kell az indexbe, különben érvénytelen?)"

Hát, annak idején nekem akkor a tanulmányi osztályon sok-sok dékán mászkált...
:))

Ti vagytok a jogászok, de ez így akkor sem kerek.

Naná kell rá az aláírás, mert anélkül nem lehetne a félévet lezárni. Pont ti mondtátok, hogy az akkor nem is tekintendő aláírásnak és kész. Ennek ellenére lezárják, azaz érvénytelen félévvel folytatják a következőt, sőt ennek ellenére kiállítanak oklevelet is! Holott hiányzik az aláírás sok helyen az oklevél előfeltételét képező leckekönyvből. Azaz közokirathamisítást követ el a kiállítója, hiszen a semmi alapján nem állíthatná ki.

Valami mégse stimmel itt.

A kórházas dolog pedig szintén gyakorlati szempontból talán jelentéktelen, de a fenti okból, az így kiadott beutalók érvénytelenek. Márpedig megtörténik a felhasználásuk! Mindegy vagy sem, mégis bűncselekmény valósul meg. Aláírás nélküli, tehát érvénytelen beutalókat számolnak el az OEP felé. Így ez még a csalás is (persze csak szerintem).

Az egy újabb történet, hogy így maga az orvos se tudhatja, éppen kik és hova nyomkodják az ő pecsétjét. Milyen igazolásokat állítanak ki, milyen beutalókat adnak, milyen vizsgálatokat kérnek, milyen recepteket írnak fel a nevében és stb.
Tudja fene, ez a jelenség se kerek szerintem.

A dékánis rész: nem is értem. Elvégezte a megfelelő kurzusokat? Teljesítette az abszolutóriumhoz szükséges feltételeket? És a diplomához? Akkor miért érdekes, hogy hogy van (hogy nincs) aláírva az indexe?

Az orvosos rész: ez legyen azoknak a baja, akik olyan embernek adják az aláírásbélyegzőjüket (vagy teszik hozzáférhetővé), akik ész nélkül pecsételnek.

Van konkrét problémád vagy csak tűnődsz?

Az elején még tűnődtem, de most már biztos vagyok abban, hogy ez okirathamisítás + csalás :-)

Sebaj, legyen igazad.

Egyébként van konkrét ügy is, amiből csak reménykedek, hogy nem lesz problémánk. Viszont tenni nem tudok ellene.
Röviden: Eddig végül is csak egyetlen egyszer volt ezzel problémánk, amikor külföldön eszébe jutott az ottani sportorvosnak ellenőrizni az engedélyeket, és kis botrány lett belőle.

Azóta is megkapjuk mindig, hogy ne idegesítsük, ő nem fog naponta 300 igazolást 3 példányban aláírni :-)
Így aztán azóta is nyomogatja a versenyengedélyekre (olykor akár függőlegesen is, de még fejre állítva is, hogy még csak a látszata se legyen meg annak, hogy netán igazi), mi meg szépen lenyeljük, mert így is komplett idegbeteg a csaj. Egyszer már említettük, annak olyan 20 perces csapkodás és sikítozás lett a vége, azóta inkább hagyjuk a fenébe :-)
Sajnos területi illetékesség van ebben, muszáj elismerni és éreztetni vele mindenhatóságát és teljhatalmát, azt nagyon csípi a mája.

Ennyi. Mi meg reménykedünk tehát. Nekünk jogilag csak a szerződések miatt lehet ezzel gáz, ezzel is indítottam a topicot. Elég durva, hogy az egy évre szóló szerződésünk igazából érvénytelen, semmis.

"Elvégezte a megfelelő kurzusokat? Teljesítette az abszolutóriumhoz szükséges feltételeket? És a diplomához?"

Ez az! Ezt kéne az aláírásával igazolni. Aztán meg mégse ...

Persze ezzel kapcsolatban a legutolsó lépcső a viccben, ha az oklevélen is a pecséttel "írja alá" :-)

„Ez az! Ezt kéne az aláírásával igazolni. Aztán meg mégse ...”

Ez egy eléggé elméleti abszurditás.

Ez kérlek, a puszta valóság. Mivel nekem is van a leckekönyvemben nem kevés aláírásos pecsét.

Úh ez speciel nem elméleti boncolgatás csak. Miért is gondolod abszurdnak?

KBSándor már leírta tömören, hogy tehát ez akkor nem számít aláírásnak, azaz semmis az egész.

Olyannyira nem elméleti, hogy konkrétan emlékszem egy tanszékvezetőre, aki kéthetente 1 napot volt ott, ezen kívül meg aki éppen a tanszéken volt, az pecsételgetett helyette, és leggyakrabban fogalma nem volt, mit is nyomunk az orra alá. Csak látta a nevet, és durr neki. De ez olyan szinten ment, hogy ott kígyózott a sor, gőze nem volt a csajnak, még csak arról se, hogy az illető egyáltalán oda jár-e, simán aki a sorban volt, annak nyomkodta kérdés nélkül :-)

Hát ennyire abszurditás ...

Bár a napi 3x300 sportorvosi igazolást nem tartod ugyanennyire abszurdnak? Már csak azért is, mert gondolhatod, hogy aztán emögött vajon milyen vizsgálat lehet ... olyan, igen :) Semmilyen. Ott is nem egyszer volt már olyan eset, hogy ott se volt az illető, csak hozzá fogtuk a többi papírhoz, az meg automatikusan nyomta arra is a pecsétet.

Vicces meg tán tényleg abszurd is, sőt lehet hogy még igazad is van. De mégis ez a valóság!

De most már teljesen nem értelek.
Tök egyszerű az egész.

Megmondták itt jogászok, hogy az nem aláírás, így mintha ott se lenne.
OK.

Akkor:

• van egy adott tárgy vagy lezárandó félév
• kéne az aláírás az elismeréshez, igazoláshoz
• aláírás az nincs, helyette van pecsét
• akkor tehát jogilag NINCS aláírás!
• ha viszont nincs aláírva (azaz igazolva), hogyan is tekinthető lezártnak/teljesítettnek egy félév?
• a lezárt fél-fantomfélévek alapján hogyan állítható ki abszolutórium? vagy oklevél?
• sehogy!
• eredmény: igen kétséges annak az oklevélnek az érvényessége
• vége

Ebben mi az, ami nem követhető?

Vita esetén az aláíró saját aláírásának ismeri el, és ezzel a vita le van zárva.

Igen, ez így oké, tiszta, ha csak ő nyomogatja.

Itt a gond akkor van, ha mások is nyomogatják helyette, és netán olyat is nyomogatnak, amit ő maga nem tenne (főleg az orvosira gondolok).

„ha mások is nyomogatják helyette”
ez legyen már az ő baja! Téged ezért nem vonnak felelősségre, hát mi befolyásod lenne erre?

„KBSándor már leírta tömören, hogy tehát ez akkor nem számít aláírásnak, azaz semmis az egész”

Az azaz utáni mondatrészt nem mondta. Én sem.

Egy szerződés nem csak írásban lehet érvényes, sőt, a legtöbbször nem is kell írásba foglalni.

Amúgy meg Guba is mondja, amit már én kétszer, hogy elismeri saját kezű aláírásának és kész.

Az biztos, hogy az orvosi OEP pecsét, és a puszta signo (tehát nem a szabályos, teljes névaláírás)elég ahhoz, hogy az orvos közokiratokat hitelesítsen.
Táppénzes utalvány, Halottvizsgálati Bizobyítvány, stb.
Milliárdokat utalványozunk ilyen módon, és mindenki elfogadja közhitelesnek.
És tanúk sem kellenek.
Az említett okiratok pedig ipso jure közokiratnak minősülnek.
Szóval ez egy speciális pecsét.
A recept "csak" magánokirat, bár ugyanígy van hitelesítve. De azzal is százmilliárdok mennek évente közpénzből, és nem firtatja senki.
Az ellenkező bizonyításáig.