Öröklés, vitatott tulajdoni megoszlású ingatlan

Fórum → ingatlanügyek
régebbi elöl     új hozzászólás

  • 1
  • 2
Surmoka # 2021.10.14. 13:59

Van jogi képviselő. Illetve volt. Most cseréljük le.
Tud valaki olyan ügyvédet ajánlani, aki profi az új Pp. (2018) szerinti hagyatéki és/vagy ingatlanos ügyekben?

Kovács_Béla_Sándor # 2021.10.05. 20:11

Nem kell azt nektek minősíteni. Jogi képviselő nélkül eljáró féltől nem várja azt el a jogalkotó.

Surmoka # 2021.10.05. 15:59

"Polgári per az ingatlanra költött nem közös vagyonba tartozó összegek tekintetében."

Igen. Pont ezt indítottuk el. De egy keresetben meg kell jelölni a jogalapot. El tudjuk mondani, hogy közös életet terveztek, jelenleg egyiküknek állt nagyobb összeg a rendelkezésére, ebből történt felújítás, a másik fél pedig a terv szerint a közösen felvett bankhitel törlesztéséből vállalt volna nagyobb részt, így egyenlített volna, ha meg nem hal.
Szóval azt keressük, hogy ez a polgári per a nem közös vagyonba tartozó összegek tekintetében milyen nevet kapjon. Béla, Jancsi, Juliska. A kötelmi igényt szeretnénk a Ptk.-ban valami konkrét jogcímnek megfeleltetni.

drbjozsef # 2021.10.05. 10:13

„Vagy van különbség a haláleset és a szétköltözés között?”
Van.
De a Te szempontodból hasonló : az életközösség megszűnése esetén el kell számolni egymással, halál esetén meg egymással persze nem, de az örökösöknek lehetnek megtérítési igényeik.

„Ha igen, akkor a elhunyt helyébe lépő örökösökkel szemben a túlélő élettárs hagyatéki hitelezőként léphet föl?”
Szerintem nem. Nem tartozik neked az elhunyt. Neked kötelmi igényed van, ami esetén vagy megegyeztek, vagy polgári pert indíthatsz. A közjegyző nem fogadja ezt be a hagyatékba mint tartozás.

„Az igazi kérdés az, hogy milyen jogi konstrukcióval lehet érvényesíteni a logikailag tiszta anyagi követelést. Ha nem jó a hagyatéki hitelezés, akkor lehet ajándékozás (visszakövetelése)?”
Polgári per az ingatlanra költött nem közös vagyonba tartozó összegek tekintetében.

„Látszólagos esetleges keresethalmazattal próbálkozunk, ahol fontossági sörrendbe rakjuk a jogalapokat.”
Próbálkozni sok mindennel lehet, a bírók álatlában se ezt nem kedvelik, se azt, hogy valaki még a hamutartót is elszámolja meg a mosogatását, csak azért, hogy összejöjjön 10 millió, mert amúgy 5-öt akar, de úgyis kompromisszum lesz, lőjük fölé címszóval.
Egy jó ügyvédnek elég lesz egy jogalap is - ha az tényleg jogalap.

Surmoka # 2021.10.05. 07:40

drbjozsef,
köszi a gondolkodást, ezek sokat segítenek.
Kétségkívül szabad akaratából költötte a túlélő élettárs a házra a pénzt. Banki átutalásokról van szó, amelyek a saját különvagyonhoz tartozó számláról mentek, igen. Az elhunyttal nem volt semmi megállapodás, ami bármi jövőbeli lemondásról szólt volna természetesen, hiszen együtt akartak élni.

Az én laikus jogértelmezésem szerint itt élettársi vagyonközösség megszüntetésére vonatkozó szabályokat kell alkalmazni, mert a vagyonközösség az egyik élettárs halálával megszűnt.
Vagy van különbség a haláleset és a szétköltözés között?
Ez utóbbi esetben történik elszámolás és vagyonmegosztás. Halálesetnél nem ugyanez zajlik le?
Ha igen, akkor a elhunyt helyébe lépő örökösökkel szemben a túlélő élettárs hagyatéki hitelezőként léphet föl?
Az igazi kérdés az, hogy milyen jogi konstrukcióval lehet érvényesíteni a logikailag tiszta anyagi követelést. Ha nem jó a hagyatéki hitelezés, akkor lehet ajándékozás (visszakövetelése)? Látszólagos esetleges keresethalmazattal próbálkozunk, ahol fontossági sörrendbe rakjuk a jogalapokat.

Majordomus # 2021.09.27. 15:33

Csak egy apró megjegyzés: mint felperesnek tiéd a bizonyitási teher!

Nem lesz könnyű.

drbjozsef # 2021.09.27. 07:13

Oké, felejtsük el a vagyonjogi szerződést, egyrészt mert négyszer el lett magyarázva, másrészt mert ha jól látom, te is átléptél rajta, az, hogy 50%-50% arányban a tulajdona a feleknek, nem kérdés. Felújítási szerződésről itt nem volt szó.

Marad az, hogy a felújítási költségekből szeretne visszakapni a túlélő élettárs. Ez is le lett írva már, de ismételjük át : az életközösség alatt felújította az ingatlant, amiről számlái vannak. Ez esetben kötelmi igénye lehet. Valóban.

Kérdés, mennyire áll ez majd a bíróság előtt stabil lábakon (amely ügyvédet megbízod a perre : aszerint minden bizonnyal sima ügy).

A számlák kivétel nélkül kártyás fizetésűek, és az a kártya a túlélő élettárs saját különvagyonát tartalmazó bankszámlához kapcsolódik?
Van valamilyen indok, ami miatt nem szabad akaratából költötte rá az ingatlanra ezt a pénzt? Minden szerinted teljesen egyértelműen bizonyítható? Van írásos megegyezés, hogy az értéknövekedés miatt az elhunyt még életében lemond (majd?) a tulajdonjoga egy részéről a felújítást fizető félnek? Van bizonyíték, hogy más ellenszolgáltatást nem nyújtott, ami az élettársi életközösségben akár vélelmezhető is?

Mondom : ne érts félre, értem az álláspontod, és ha igaznak fogadom el az előadásodat, akkor szerintem neked van igazad, de a fentieket fogja majd kapargatni az ellenérdekű fél ügyvédje - meg még ki tudja mi mindent...

Surmoka # 2021.09.27. 06:47

drbjozsef mi a hamis állítás a kérdésemben?
És egy felújítási megbízáshoz nem szokott lenni ügyvédi ellenjegyzés. Akkor az milyen alapon hazudható át vagyonjogi szerződéssé?

drbjozsef # 2021.09.27. 04:23

Surmoka,

Némi hamis állítást is tartalmaz a kérdésed, és általános is, úgyhogy erre a helyes válasz, hogy van amikor inkább igen, máskor meg nem.

Surmoka # 2021.09.26. 22:23

Ha egy házat közösen hitelre vesznek ketten, majd az egyik fél számlával igazolhatóan egy csomó pénzt költ rá egyoldalúan a felújítására, azt is mind beszámítják az egyébként nemlétező vagyonjogi szerződés alapján 50%-ban a másik félnek?

Majordomus # 2021.09.23. 20:59

Nehéz ügy....
A gyerekek örökösők lettek.
Majd ha felnőnek és ki tudják fizetni a túlélő élettársat akkor hozzájutnak a házhoz. Addig 2/4-2/4 arányban boldog tulajdonosok. Szerintem.

Kovács_Béla_Sándor # 2021.09.23. 17:59

És ha nincs vagyonjogi szerződés. Itt meg van.

Surmoka # 2021.09.23. 13:00

Igen, természetesen önként költötte rá. Ugyanakkor főszabályként élettársi kapcsolatban a hozzájárulás arányában keletkezik a tulajdonrész, és csak akkor közös, ha másképpen nem sikerül megállapítani.

drbjozsef # 2021.09.23. 07:16

Surmoka,

Bocsánat, hogy kevertem a szerepeket, de a lényegen nem változtat. A túlélő élettárs költötte rá, önként, megállapodás nélkül, etc, etc.
Fordítsd át. A lényeg ugyanaz.

Kovács_Béla_Sándor # 2021.09.22. 21:22

Az adásvételi, amit vevőként kötöttetek, talán nincs ügyvéd által ellenjegyezve?

Surmoka # 2021.09.22. 21:16

Egyébként a közösen, harmadik személlyel kötött szerződések esetében vagyonjogi szerződést automatikusan feltételezni sztem simán szembe megy a hatályos Ptk.-val.
Abban explicite benne van, hogy ha ügyvéd által ellenjegyzett magánokirat van, akkor van vagyonjogi szerződés, ha meg nincs, akkor nincs. Továbbám jogi előadásvázlatban találtam:

"kifejezetten ilyen tartalmú jogszabályi utalás hiánya esetén azonban a párkapcsolatokban
együtt élő személyek és a kívülálló harmadik személyek közötti külső jogviszonyokra – az
adott jogviszony jellegétől függően – a magánjog általános szabályai az irányadók
Ennek megfelelően valamennyi párkapcsolati forma esetében élesen el kell határolni egy-
mástól

  • - az egymás közötti (belső) és
  • - a harmadik személyekkel fennálló (külső) jogviszonyokat,

mert a kétféle jogviszonyra különböző szabályok alkalmazandók."

Surmoka # 2021.09.22. 19:23

Köszi a segítséget, de itt szerintem egy kis félreértés van. Nem az elhunyt járult hozzá nagy mértékben az építkezéshez, hanem a túlélő élettárs. Az elhunyt után most az örökösök törvényes képviselője olyat akar megszerezni, amihez az örökhagyó nem járult hozzá anyagilag, azaz a túlélő élettársat akarja a vagyonából kiforgatni.
A túlélő élettársnak mindenről számlája van, amik igen nagy arányú (kb. 90%) átfedésben vannak a házon fellelhető értéknövekedéssel. Azaz nem nagyon vannak rejtélyesen keletkezett melléképületek vagy fűtés vagy ilyesmi, amiről ne lenne számlája a túlélő élettársnak.
Ezért most arra próbálunk lőni, hogy a kötelmi igények jogalapját erősen megérveljük. Jjövő héten egy másik ügyvéddel is lesz konzultációnk, kapunk tőle szakvéleményt, több szem=több csipa alapon.

drbjozsef # 2021.09.22. 14:04

„ Ott, ha jól értem a joxabályt, főszabályként egyenlő a részesedés a vagyonszaporulatból.”

Élettársaknál nem. A főszabály az, hogy a hozzájárulás arányában kell megosztani (a házastársaknál főszabály a fele-fele). Ez neked elvileg jó is lehetne.

Csak az a baj, hogy ez elsősorban az életközösség (nem halál okán) megszakadásakori elszámoláskor van. Mint házasoknál a válás (csak ott ez nem vita téma, a fele-fele miatt).
De ha az egyik fél elhunyt, akkor ez nem feltétlenül jön szóba. Az elhunyt vette az építőanyagokat? Rendes tőle, biztos oka volt rá, mondjuk kapott érte jó szexet. Ő fizette a munkásokat is? Biztos oka volt rá, mondjuk főztek neki finom ételeket. Ő fizette a lakás rezsijét is? Rendes tőle, biztos oka volt rá, mondjuk mostak és takarítottak rá. Vagy bármi más.
Tudod igazolni, hogy pisztolyt tartottak a fejéhez a számlák kifizetésekor, vagy legalábbis KIFEJEZETTEN a nem közös vagyonba számítás szándékával fizette ki ezeket?
Kifizetni számlát nem lehet véletlenül. Ha megtette, hát megtette, ezt legfeljebb ő kifogásolhatná utólag.

Ne érts félre, én igazad adok neked, és nem etikus/erkölcsös esetleg a másik fél eljárása. Esetleg. De attól még ezt az elhunytnak életében, előre, írásban kellett volna rendeznie, ha biztosra akart volna menni. Elmulasztotta, most az örökösei szívnak. A saját pénze volt, arra költötte, amire akarta. Ő az élettársának a lakásrészének a felújítására költötte. Nehéz ezt vitatni, hogy nem ez volt a szándéka.

(az ápolás/gondozás témakörébe nem menjünk bele, az is sokkal sokkal bonyolultabb, mint hogy aki több pelenkát vett az több örökségre jogosult. Ugyanígy van több a fentihez hasonló aspektusa, ami miatt egy gondozó rokon ha nem előre rendezik a helyzetet, a haláleset után hoppon marad. Jogosan - legfeljebb nem etikusan.)

Surmoka # 2021.09.22. 13:47

drbjozsef köszi, így már sokkal világosabb.
Valóban nem értettem meg azt a foghegyről odavetett félmondatot, legfeljebb találgatni tudtam, és kitotóztam, hogy az adásvételi szerződésre utalhat benne a költő.

A szerzett vagyon nagy része a vásárlás utáni építkezés, amiről számlák vannak. Ott, ha jól értem a joxabályt, főszabályként egyenlő a részesedés a vagyonszaporulatból. Ezért minden további, amit a másik fél megkifogásolhat, de nem tud igazolni, az 50%-ban lesz elismerve. Ugye?

Történt továbbá, hogy a házon felújítás előtt egy jelentős bontás is történt. Ez nem jelenik meg az ingatlan értékében, de nagy költség volt, ennek a beszámítására van mód? Kötelmi jogi igény keletkezhet? Példákban találtam olyat, hogy ha az örökösök ápolták a nagymamát, az is keletkeztethet kötelmi jogi igényt. Pedig a nagymama sem lett értékesebb attól, hogy pelenkázták. Ezen az alapon a nem vagyonelemként beépülő költségek elismertethetők?

Kovács_Béla_Sándor # 2021.09.22. 11:47

Úgy, úgy.

drbjozsef # 2021.09.22. 09:39

Surmoka,

Ezek szerint nem értetted meg KBS-t.

Tehát még egyszer : amikor az adásvételi szerződést megkötötték egy harmadik féllel közösen, együtt, 50-50% arányú vásárlással, ez lényegében megfelel a vagyonjogi szerződésnek, hogy mindketten így fogadják el a tulajdonszerzést.

Az elhunyt 1/2 részét meg fogja örökölni a törvényes örököse. Ez nem kérdés.

A később ráköltött összegek tekintetében lehet vita. Ezen lehet pereskedni, de ennek kimenetele sem olyan egyértelmű. Ugyanis a vagyont egyben kell értékelni, nem külön-külön - csak hogy egy példát mondjak : ha te arra hivatkozol, hogy bankszámlakivonattal is tudod igazolni, hogy a házra költött 10 millió forintból 9-et az elhunyt fizetett mondjuk a bankkártyájával, akkor a másik fél arra fog hivatkozni, hogy igazolni ugyan nem tudja, de a közös életvitelt meg a másik fél finanszírozta. De sok minden másra is hivatkozhat. Például, hogy nem volt _kötelessége_ a másik fél tulajdonára is költeni, nekik ehhez nincs közük, köszönik szépen amúgy. Ráköltötte az elhunyt, mert így akarta. Pont. Logikus, mert ha nem akarta volna, nem költötte volna rá......

Surmoka # 2021.09.22. 08:15

"Ha van vagyonjogi szerződés, akkor nem."
Nincs vagyonjogi szerződés. És vélelmezni sem lehet ilyet, mert ahhoz vizionálni kellene egy tartalmat a szerződés mögé, amit meg nem lehet ex has megállapítani. Vagyonjogi szerződés hiányában pedig egyenlő arányban kell vélelmezni a vagyonszerzést, kivéve, ha másképpen igazolható. És most pontosan erről az esetről van szó.

"Kétséges perben pedig megtaláljuk az eséllyel kecsegtető jogi érvelést."

Igen, én pont ezügyben kértem segítséget, ha nem lenne egyébként tök világos, hogy miért posztoltam.

"Egyoldalú nyilatkozat. LÓfütty."

Cseppet se lófütty, mert pont az az "egy oldal" nyilatkozott (örökhagyó), amelyiknek kell. Melyik oldalnak kellett volna még benne lennie?

Kovács_Béla_Sándor # 2021.09.21. 20:37

„egy két tanú által aláírt magánokirat,”
Egyoldalú nyilatkozat. LÓfütty.

Kovács_Béla_Sándor # 2021.09.21. 20:36

„elég dörzsölt-e az az ügyvéd.”
Nem dörzsöltnek kell lenni, hanem hozzáértőnek. És akkor vesztett perbe be sem ugratjuk az ügyfelet. (Kétséges perben pedig megtaláljuk az eséllyel kecsegtető jogi érvelést.)

Kovács_Béla_Sándor # 2021.09.21. 20:34

„a hozzájárulás mértékét ki kell számolni.”
Ha van vagyonjogi szerződés, akkor nem.

  • 1
  • 2