Alapvetően nem értem, amit mondani szeretnél, de azért megjegyezném, hogy a BH szerint az adásvételi előszerződés megkötésére 1995-ben került sor. Ennélfogva, nehezen hivatkozhatott volna a bíróság az ügyvédi törvényre.
Ettől függetlenül az LB nem az ügyvédi törvény 101. §-re hivatkozott, miszerint a tv. ügyvédekre vonatkozó rendelkezései (így az okiratok ellenjegyzése is) az ügyvédjelöltekre megfelelően irányadók, hanem a Ptk. 220.-ra.
Az pedig nem egyszer előfordul, hogy az okiratot pl. végrendeletet nem az irodában írja alá az ügyfél. Ilyenkor az irodán kívüli jelölti ellenjegyzés nem lenne érvényes? Ha ugyanez irodában történne akkor viszont igen?
Én meg elkéstem. :)
Ptk. 220. § (1) Áru adásvételével vagy egyéb szolgáltatás nyújtásával rendszeresen foglalkozó jogi személynek az ügyfélforgalom számára nyitvaálló helyiségeiben dolgozó alkalmazottat és tagot - amennyiben jogszabály eltérően nem rendelkezik, vagy a körülményekből más nem következik - az ott szokásos szerződések megkötésénél és lebonyolításánál a jogi személy képviselőjének kell tekinteni.
(2) Az alkalmazott és a tag jogkörének korlátozása harmadik személlyel szemben hatálytalan, kivéve, ha a korlátozásról tudott vagy tudomást szerezhetett volna.
(3) E rendelkezések megfelelően irányadók a magánszemély alkalmazottjára is.
Na ezt benéztem, a 3. bekezdést is el kellett volna olvasnom...
Annyit hozzátennék a témához, hogy a a Ptk. 220 csak ügyvédi irodák (jogi személy) esetén alkalmazható, az egyéni ügyvédeknél alkalmazott jelöltekre nem vonatkozik.
Ha az LB értelmezésével értenék egyet, azt kellene mondanom, hogy az ügyvédi irodában a jelölt ellenjegyzése érvényes, míg egyéninél nem :)
Csak a "punktum" maradt le a végéről...
„A gyakorlatban szerintem nem probléma amin itt a vita folyik.A jelölt az ügyvéd segítője.”
Kár, hogy nem előbb szóltál, mert akkor nyilván már korábban elszégyelltük volna magunkat, és csöndben elkullogtunk volna, hosszasan merengve esszenciális bölcsességed valódi értelmén. :)
Bár a dolog érdemét illetően én is ezen a véleményen vagyok, azért a kérdés messze nem ilyen egyszerű. Guba kolléga érvei megfontolandóak és komolyak, akár bíróság előtt is helyt fognának. Mint ahogy a hivatkozott BH-beli esetben is ez történt. Az pedig, hogy született BH, kellőképpen igazolja, hogy a probléma gyakorlati is, nem pusztán elméleti.
Olvasom a parttalan vitát és csodálkozom.
A gyakorlatban az ügyvédjelölt azt teszi és teheti amire az ügyvédje megkéri, utasítja.Önélló aláírási joga nincs azoknál a jogügyleteknél ahol ügyvédi ellenjegyzés kell ill. nincs képviseleti jogosultsága.
Nyilván az árakat nem Ő állapítja meg.
A gyakorlatban szerintem nem probléma amin itt a vita folyik.A jelölt az ügyvéd segítője.
Az talán kiderült azért, hogy erősen vitatkozunk rajta, és ellentétes a véleményünk.
Igazából teljesen összezavarodtam a kommenteket olvasva.
Most akkor az ügyvédjelölt köthet szerződést, érvényes az aláírása ill megállapíthatja a szerződés összegét(munkadíj)? (pl ha megbízott)
„Főszabályként szerződéskötési jogosultsága sincs, így nem vállalhat megbízásokat, nem állapodhat meg munkadíjról, etc.”
ez szerint nem...
„szóval ha a szóbeli nyilatkozatai érvényesek, akkor az írásbeliek sem eshetnek más elbírálás alá.”
ez szerint meg igen...
ha mégis megköti, utána az ügyvédnek ellenjegyeznie kell a szerződést??
valószínűleg rossz példákat ragadtam ki az itt folyó beszélgetésből, de mint írtam számomra nem túl egyértelmű, hogy akkor most mit tehet meg és mit nem egy ügyvédjelölt...
„Apropo: a titkárnő és az eljáró is köthet érvényesen ügyvédi megbízási szerződést szerinted, ha épp az irodában tartózkodik, amikor bejön az ügyfél?”
220. § (1) Áru adásvételével vagy egyéb szolgáltatás nyújtásával rendszeresen foglalkozó jogi személynek az ügyfélforgalom számára nyitvaálló helyiségeiben dolgozó alkalmazottat és tagot – amennyiben jogszabály eltérően nem rendelkezik, vagy a körülményekből más nem következik – az ott szokásos szerződések megkötésénél és lebonyolításánál a jogi személy képviselőjének kell tekinteni.
Lehet, hogy igen, lehet, hogy nem. Ha a fellépéséből az ügyfél erre következtethet, illetve, ha a körülményekből más nem következik, akkor igen.Ha nem akkor nem. Ennek a megítélésén lehetne vitatkozni, de minek.Te azt szeretnéd bizonyítani, hogy ha a titkárnő nem köthet, akkor más sem senki. De megint másról beszélsz, mint amiről szó van. Abból ugyanis, hogy esetleg elfogadom, hogy létezik olyan alkalmazott, akit a körülményektől függően nem kell a munkáltató képviselőjének tekinteni, még egyáltalán nem fogsz tudni okszerű következtetést vonni arra nézve, hogy akkor az ügyvédjelöltet sem lehet az ügyvéd képviselőjének tekinteni.
Nem volt szándékomban sértegetni, akkor finomítom a korábbit: csak számomra értelmezhetetlen, nyilván.
Apropo: a titkárnő és az eljáró is köthet érvényesen ügyvédi megbízási szerződést szerinted, ha épp az irodában tartózkodik, amikor bejön az ügyfél?
Az, hogy nem értesz vele, egy dolog. De hogy értelmetlen lenne... Az sértés.
Nincsen szebb meccslabda annál, amit egy BH-val lehet leütni. Amikor mindazt, amit korábban elmondtál, egy közzétett bírósági döntéssel tudsz-és további értelmes vitát kizáró módon-alátámasztani. Szerintem eljutottunk erre a pontra. A hivatkozásaid nem a törvény (220§(1) szövegére alapozottak, az a jogértelmezés, amit előadsz szerintem értelmetlen, ettől kezdve nincs mit mondanom.
Nem az a kérdés, wotan, hogy eljárhat-e az ügyvédjelölt olyan ügyben, amelyben a törvény szerint nem járhat el. Ez elég triviális kérdés lenne.
Nézd, guba, az esélyegyenlőségi törvény hatálya expressis verbis kiterjed "az ügyfélforgalom számára nyitvaálló helyiségekben szokásos szerződések megkötésére és lebonyolítására". Ez is arra vall, hogy csak azok az ügyletek tartoznak ebbe a körbe, ahol a szolgáltatónak nincs választási joga, köteles szerződést kötni az ügyféllel. Az ügyvédi tevékenység nem ilyen, nincs szerződéskötési kötelezettség.
Az ügyvédjelölt bíróság előtti képviseleti jogát az eljárásjogi szabályok korlátozzák. A bíróságok hatáskörét szintén. Álláspontom szerint az ügyvédjelölt önállóan nem járhat el olyan ügyben, melyre vonatkozóan az eljárásjogi szabályok első fokon a megyei/fővárosi bíróságok hatáskörét kötik ki. Ez persze csak büntetőügyekben értelmezhető, mert a polgári eljárás során az ügyvédjelölt csak a Itélőtábla és LB előtt nem járhat el ezeknek nincs I.fokú hatáskörük, csak bü.ügyekben a megyei/fővárosi bíróságnak ahol jelölt szintén nem járhat el.
„Fent tartom, hogy ez alatt csak olyan ügyleteket lehet érteni, ahol a szolgáltatónak gyakorlatilag nincs választása, adott feltételekkel kötelező szerződést kötnie.”
Béla, ez már baromira izzadságszagú.
Ha elfogadnánk az álláspontotokat, akkor a titkárnővel, sőt az épp az irodában ejtőző eljáróval is lehetne érvényesen ügyvédi szerződést kötni.
Nyelvtani-logikai szempontból kétségkívül így is lehet értelmezni. De szerintem a teleologikus értelmezés ennél szűkebb eredményt ad, olyat, amiről én beszélek.
Pardon, gárcia szegény fejemnek, hogy belekotyogok, de nem az van a Ptk-ban, hogy szokásos, hanem "ott szokásos" szerződések megkötésénél kell az alkalmazottat képviselőnek tekinteni, vagyis a hentesüzlet dolgozójától nyugodtan megrendelhetsz 80 kg vesepecsenyét, de nem ajánlatos a hentessegéddel pl. takarításra szerződni.
Az ügyvéd irodájában az ott szokásos szerződések pediglen azt jelentik szvsz, hogy megbízod végrendelet, adásvétel szerkesztésére. Vagyis olyan irat elkészítésére, amellyel ügyvédet szokás megbízni.
Szerintem.
De tesz. Az a "szokásos" jelző tesz. Véleményem szerint az ügyvédi megbízás sohasem "szokásos". Fent tartom, hogy ez alatt csak olyan ügyleteket lehet érteni, ahol a szolgáltatónak gyakorlatilag nincs választása, adott feltételekkel kötelező szerződést kötnie. V.ö.: bolti pénztáros nem mondhatja, hogy azt az árut neked nem adja el; gyorstisztító pultosa nem mondhatja, hogy a te kabátodat nem; Vodafonos support nem mondhatja, hogy neked nem ad telefont.
„Következésképpen a jelölt által ellátott tevékenység akár bagatellnek is minősülhet”
Csak éppen teljesen mindegy, hogy annak minősül-e vagy sem. Nem is kell vizsgálni, nem tartozik a tárgyhoz. A törvény ugyanis nem tesz ilyen különbséget ügyek és ügyek között. Akár bagatell, akár fontos ügyben képviseli a jelölt a munkáltatóját, az általa kötött szerződés érvényes lesz.
Felhívjuk figyelmét, hogy hozzájárulása minden aldomainünkre érvényes. Hozzájárulását bármikor módosíthatja vagy visszavonhatja, ha rákattint a képernyője alján található „Hozzájárulási beállítások" gombra. Tiszteletben tartjuk döntéseit, és elkötelezettek vagyunk amellett, hogy átlátható és biztonságos böngészési élményt nyújtsunk Önnek.
| Süti | Időtartam | Leírás |
|---|---|---|
| COOKIE_SUPPORT | 1 year | Ezt a sütit a Liferay állítja be. Ez a süti annak ellenőrzésére szolgál, hogy a látogató böngészője támogatja-e a sütiket. |
| JSESSIONID | JSP-ben írt webhelyek használják. Általános célú platform-munkamenet sütik, amelyek a felhasználók állapotának az oldalletöltések közötti fenntartására szolgálnak. | |
| PHPSESSID | Ez a süti a PHP-alkalmazásokban található. A cookie a felhasználók egyedi munkamenet-azonosítójának tárolására és azonosítására szolgál a felhasználói munkamenet kezelése céljából a weboldalon. A munkamenet-süti a böngésző összes ablakának bezárásakor törlődik. | |
| SERVERID | Ez a süti arra szolgál, hogy a felhasználót egy adott szerverhez rendelje, így jobb és gyorsabb szerveridőt biztosít. Emlékszik arra, hogy melyik szerver szállította az utolsó oldalt a böngészőnek. Segít a terheléselosztásban is. | |
| viewed_cookie_policy | 1 year | The cookie is set by the GDPR Cookie Consent plugin and is used to store whether or not user has consented to the use of cookies. It does not store any personal data. |
| Süti | Időtartam | Leírás |
|---|---|---|
| Gdyn | 1 year 1 month | Ezt a sütit a Gemius szolgáltató állítja be. Ezt a sütit a MOSS és a fejlett webstatisztikák technikai munkamérésének végrehajtásához használják. |
| GUEST_LANGUAGE_ID | 1 year | Ez a süti a látogatók által preferált nyelvi azonosító tárolására szolgál. |
| Süti | Időtartam | Leírás |
|---|---|---|
| _ga | 2 years | Ezt a sütit a Google Analytics telepíti. A cookie-t a látogatói, munkamenet- és kampányadatok kiszámítására és a webhely használatának nyomon követésére használják a webhely analitikai jelentéséhez. A cookie-k névtelenül tárolják az információkat, és egy véletlenszerűen generált számot rendelnek hozzá az egyedi látogatók azonosításához. |
| _gat_UA-112481-1 | 1 minute | Ez a Google Analytics által beállított mintatípusú cookie, ahol a névben lévő mintaelem tartalmazza a fiók vagy a weboldal egyedi azonosító számát, amelyre vonatkozik. Ez a _gat cookie egy változata, amelyet a Google által rögzített adatok mennyiségének korlátozására használnak a nagy forgalmú webhelyeken. |
| _gid | 1 day | Ezt a sütit a Google Analytics telepíti. A süti arra szolgál, hogy információkat tároljon arról, hogy a látogatók hogyan használják a weboldalt, és segít a weboldal teljesítményéről szóló elemzési jelentés elkészítésében. Az összegyűjtött adatok között szerepel a látogatók száma, a forrás, ahonnan érkeztek, és a meglátogatott oldalak névtelen formában. |
| UID | 2 years | No description available. |
| Süti | Időtartam | Leírás |
|---|---|---|
| _goa3session | 2 days | Ezt a sütit a szolgáltató Adverticum állítja be. Ezt a sütit a hirdetések kiszolgálásának folyamatához és a hirdetők számára statisztikai adatok gyűjtéséhez használják. |
| fr | 3 months | A sütit a Facebook állítja be, hogy releváns hirdetéseket jelenítsen meg a felhasználóknak, valamint mérje és javítsa a hirdetéseket. A cookie a felhasználó viselkedését is nyomon követi az interneten keresztül azokon az oldalakon, amelyek Facebook pixellel vagy Facebook social pluginnal rendelkeznek. |
| Gtest | 1 year 1 month | Ezt a sütit a felhasználói viselkedés és a weboldalon végzett tevékenységek gyűjtésére használják a weboldal optimalizálása érdekében. Segít továbbá a Google Ads és a Google Analytics számára a látogatói információk marketing célú összeállításában. |
| i | 1 year | Nincs információ. |
| IDE | 1 year 24 days | A Google DoubleClick használja, és információkat tárol arról, hogy a felhasználó hogyan használja a weboldalt és minden más hirdetést a weboldal meglátogatása előtt. Ezt arra használják, hogy a felhasználóknak a felhasználói profilnak megfelelő, számukra releváns hirdetéseket jelenítsenek meg. |
| mc | 1 year 1 month | Ez a cookie a Quantserve-hez kapcsolódik, hogy anonim módon nyomon követhesse, hogy a felhasználó hogyan lép kapcsolatba a weboldallal. |
| test_cookie | 15 minutes | Ezt a sütit a doubleclick.net állítja be. A cookie célja annak megállapítása, hogy a felhasználó böngészője támogatja-e a cookie-kat. |
| VISITOR_INFO1_LIVE | 5 months 27 days | Ezt a sütit a Youtube állítja be. A weboldalon beágyazott YouTube-videók információinak nyomon követésére szolgál. |
| YSC | session | Ezt a sütit a Youtube állítja be, és a beágyazott videók megtekintésének nyomon követésére szolgál. |
| Süti | Időtartam | Leírás |
|---|---|---|
| _goa3test | 2 years | No description available. |
| _ia_uid | 5 months 27 days | No description |
| _ia_version | 5 months 27 days | No description |
| CONSENT | 16 years 6 months | No description |
| INX_CHECKER2 | 16 years 6 months | No description available. |
| legacy-psid | No description available. | |
| nxdigitolvasosession | No description | |
| psid | session | Nincs elérhető információ. |
| yt-remote-connected-devices | never | No description available. |
| yt-remote-device-id | never | No description available. |
