vizsgáztatás a jogi egyetemeken

Pontosan ez az, nem lehet, hogy az a 30-40% nem alkalmas a pályára? Vagy nem most van itt az ideje, hogy elvégezze az egyetemet? Az sem biztos, hogy jó módszer, hogy már 18 évesen elmehet valaki jogi egyetemre, mert amikor -ha minden jól megy- 23 évesen kijön az egyetemről, semmiről sincsen semmi tapasztalata. Mi más foglalatosságot lehetne neki adni, mint pl. a cégbíróságon való sorbanállást? Mert igenis azt is meg kell tanulni! És ha nem volt képes elmenni egyetem alatt teszem azt gyakornoknak (és ne mondjátok, hogy nincsenek ilyen állások, mert aki eddig el akart menni, az valami "csoda folytán" kapott is ilyen állást, pláne Budapesten!), akkor kizárólag a diplomájának megszerzése után lehet ezeket megtaníttatni vele. Egy csomó végzős igen nagyképűen jön ki az egyetemről, mert hogy ő már "dr." és ezzel neki van egy csomó privilégiuma. Mi is? Miért is kellene leborulni a lábaik előtt? Nem biztos, hogy én gyakorlott ügyvédként azonnal egy igen nehéz feladatot bíznék rá, hanem először bizonyítson a kisebbekben, aztán meglátjuk szépen fokozatosan, mit tud. Kávéfőzésre pedig ott vannak a Gizikék, akik titkárnőnek mennek és soha nem is akarnak mást csinálni. De már pl. a titkárnők terén is vannak érdekes dolgok, mert van olyan, aki elmegy nettó 60ért is dolgozni, pedig sokat kérnek tőle, aztán meg a kedves ügyvéd kolléga nem érti, miért kell már hatodszorra meghirdetnie ezt az állást, mert egyszerűen nem válnak be a felvettek...

Teljesen mindegy, melyik egyetemre jár az ember, tanulni mindegyiken kell. Láttam olyan velem vizsgázót, aki miután kiment, szidta a tanárt, mint a bokrot, milyen szemét volt vele, pedig szegény tanár azért kérdezett tőle annyit, mert segíteni akart neki, hogy legalább a kettese meglegyen. Alapvető kérdésekre nem tudta a választ, olyan szintűekre, hogy mi a GVH és mivel foglalkozik... Én a második ilyen kérdés után, amire nem tudta a választ kivágtam volna, ehhez képest a tanár próbált variálni a könnyebbnél könnyebb kérdésekkel, de hát akinél nem lehet, annál nem lehet. Viszont miért megy ki úgy utána, hogy a tanár volt a szemét? Amikor engem húztak meg, valahogy mindig jogosnak éreztem és soha nem szidtam az asztal másik oldalán ülőt. Nem hiszem, hogy nem lehet felmérnie saját magának, mit is tud.

Kedves kittyke86!

Először is: gratulálok!

Én azt gondolom, hogy attól nem kell félned, hogy megbuksz, ha tanulsz. Ez még velem is ritkán fordult elő, pedig én nem tartozom az éltanulók (ELTE) körébe. De kettes és ötös között gyakorlatilag elhanyagolható a különbség: pontosabban szólva szimpátián, stb. múlik. Csak az igazán jó tanárok képesek arra, hogy a valódi tudásod alapján ítéljenek meg. Például - hogy neveket említsünk - prof. Harmathy Attila, akihez nekem személyesen (vizsgán) még nem volt szerencsém, de tőle még bukás után is úgy jönnek ki a hallgatók, hogy "hát igaza volt".
Egy másik fórumban olvastam, hogy az ELTÉn csak a végén buktatnak. Ez (nem akarlak megijeszteni, de) hülyeség. Most az elsősök 35-40 százaléka megbukott, harmadévben is sokan lemaradtak, és az államvizsga sem egy leányálom.
De, hogy valami pozitívat is mondjak: a dolog rajtad múlik, a többiekkel ne foglalkozz, mert az emberek jó része eleve nem alkalmas az egyetem elvégzésére és/vagy lusta.
Előre ne izgulj feleslegesen!

Azt hiszem nálunk az a baj, hogy a jogászt csak ügyvédként, biróként vagy ügyészként tudják elképzelni, és mivel máshol igen alacsony a bérezésük, ezért nem is nagyon akar egy jogász például előadó lenni mondjuk a közigazgatásban, vagy az APEH-nél.

Több jogászt meg nem mernek képezni, mert akkor meg is kellene fizetni őket, viszont röhely, hogy egy érettségizett többet keres a McDonaldsban, mint egy jogvégzett a közigazgatásban, és mivel olyan bazijól meg van fizetve, még mellékállást sem vállalhat.

A közigazgatás meg a béka feneke alatt van emiatt, és ezen még lelkesen csodálkoznak is.

Banyamancs elküldöd nekem a kidolgozottaidat? Köszönöm:)

Heo: szerintem nem szabad kihagyni semennyit sem, ha már az ember benne van a lendületben, akkor menni kell. Ráadásul nem ketyeg a gyakorlata sem. Persze az is más, ha valami miatt nem sikerül átugrani egy akadályt.

Praetor: nem az érettségivel kapod a kulcsot a kódfejtéshez, hanem a dogmatikával, ezt írtam.

Banyamancs: hát, nálunk is van, aki ijedtében kihagy egy évet államvizsga előtt, de szerintem rá is farag, mert kijön a ritmusból, felejt, nem is beszélve az egy év alatt bekövetkező jogszabályváltozásokról. Egyetértek Veled abban, hogy a jó szakember nem marad sokáig parlagon.

Ilyenkor teszem fel a kérdést: valóban helyzet van vagy csak túldramatizáljuk ezt is? Továbbra is ezt látom, ha valaki JÓ! a szakmájában, mindig megtalálja a helyét. Legyen jogász, orvos, tanár, asztalos, kőműves, akármi.

Ez igaz, andzsinszan!

Eccer már fel kéne tenni a kérdést, hogy mihez képest sok a joghallgató? A színészekhez képest? A levegő atomjaihoz képest?

Mert amint az látszik arányaiban jóval kevesebb joghallgatót termelünk, mint nyugaton. Ott érdekes módon megoldják a helyzetet. El kéne azon gondolkodni, hogy vagy növeljük a diplomások számát az olcsóbb képzésekkel vagy nem, de akkor egy halom pénz kell, hogy több mérnök, több orvos, több...etc. legyen.
Csak mihez tartás végett: 1 joghallgató 1 évben 150.000ft-ba kerül az Állam Bácsinak. 1 orvoshallgató 450.000ft-ba.

Az egy külön kérdés, hogy a munkaerőpiacon mit kezdenek a papírjukkal. Senkit sem vak lóként vezetnek be az egyetemre. Ma már mindenki tisztában van vele mi a helyzet.

contra:

Lengyelo. 1 év alatt 20000db jogi dipl. 45mill fő
Magyaro. 1 év alatt 2000 db. jogi dipl. 10 mill fő
Arányos?

Joghallgatók száma
Spanyolország 1970-21000fő, 2001-260.000fő (!)
Magyaro. 1990-4738fő, 2002-17.395fő

Karok Száma
Hu 10mill.fő 8db Kar
Svájc 7mill.fő 8db Kar
Portugália 8mill.fő 12db Kar
Belgium 10mill.fő 13db Kar

Joghallgatók aránya az összes hallgató arányában
Hu-4,7%
Esp-19,1%
I-17,2%
A-9,9%
F-9,8%
Pl-5,3%
Eu átlag 9%

NA hol van túlképzés??????????

48! ;-)

44 jogi kar 80 millió főre
9 jogi kar-(vagy kihelyezett)-10 milliófőre

Arányosan nálunk a dulplája.........

miskolc

rite csillaggal: melyik egyetemen vizsgáztál annál a tanárnál polgárból?

Múltkor beszélgettünk egy német proffal és elmesélte, hogyan folyik náluk a záróvizsga. Nagyon kemény, állítólag a végzősök között az az általános, hogy legalább egy évet várnak a suli befejezése és záróvizsga között, mert nem mernek nekifutni. Ehhez képest nálunk nagyon lájtos a dolog. Ott nincsenek tételek, igazán nem is mondják meg, miből készülj fel, hanem tudjad. Aztán jön az ország valamelyik másik végéből (tudnak válogatni, ha jól tudom, ott 44 jogi kar van!) egy tanár az adott tárgyból, meg egy másik egy másikból, ha jól emlékszem, négyen vagy öten és elkezdik ötösével vizsgáztatni az embereket. (Öt vizsgázó együtt.) Összevissza kérdezgetnek. Kemény.

Alakultak olyan tanulói csoportok, ahol a már végzett emberkéktől azonnal megkérdezik, mi volt a vizsgán, kik voltak a vizsgáztatók, miket kérdeztek, majd ezeket összegyűjtik és próbálnak kiokoskodni belőle valamit, melyik tanárnak mi az agylövése, mire álljon rá inkább az ember, ha tanul. (Mert azt előre megadják, mi a bizottság összetétele)

Mit szólnátok nálunk is ilyenhez?

Ha csak a kulcsot kapja meg mindenki az érettségivel, akkor minek az oktatás? Akkor tényleg csak az írott anyagot kell elsajátítani, és kész. És akkor hogyan differenciálunk az egyetemek között ha mindenütt csak a hallgatókon múlik minden?

Arról nem is beszélve, hogy itt nem csak a kontinentális és az angolszász különbségekről van szó, hanem a magyar és a tőlünk nyugatabbra lévő oktatás között. Jó példa erre a német, ami ugye nem angolszász, sőt a mienkhez legközelebb áll. Vizsgán használhatják a jogszabályokat, és egyáltalán nem a magolásra mennek rá.

off: HE0222: azt a mai napig nem értem a mi a fenének tömik szerencsétlen gyerekek fejét baromságokkal a matek és fizika órákon. Emléxem itt járt valamelyik skandináv országból valami oktatási küldöttség és meghűlve látták, hogy a középiskolai matek egyes elemei náluk csak a felsőoktatásban van jelen.

HE022: ja hát ilyenek voltak, persze. Csak a helyzet nem lett jobb más okokból. Akkor a traktor mellől is el lehetett jönni - persze ilyenek kevesen voltak, de én is ismerek autószerelőt pl.:) - és mindenfajta anyagi megfeszülés nélkül végig lehetett csinálni, a munkás-paraszt államban a munkásparasztok nem voltak osztályidegenek. Most pont fordítva van: nagyon erősen túlreprezentáltak a felső társadalmi rétegből bekerülők és egyre nehezebben jut el valaki alulról ide, és ha el is jut, kérdés, hogy be tudja e fejezni.

dr. Bubo: lehet, hogy tévedsz, a látszat néha csal:)), én voltam Brósz prof. óráin. No comment.

Andzsinszan, Bubó: igazatok van, vannak jó tanárok és vannak rosszak. De akkor ezek szerint lehetne igy szelektálni őket. Megnézni, hogy az óráikon hány hallgató ül, és ezek után a hallgatók milyen eredménnyel vizsgáznak - persze mondjuk egy-két évfolyamon keresztül - és ha siralmas az állapot, akkor azt a tanárt többet nem felkérni.

Pécsen Szécsényi tanár ur volt az, akinek iszonyat jó órái voltak - kártéritési felelősség -, összeszedett, nagyon jól követhető óravázlatot adott, azonban a vizsgán "nyirta" a jónépet. Emlékszem valaki vizsgáztatott - beugró után - és egy közepes volt, a többi négyes-ötös. Levizsgáztatott ugy 10 embert, aztán azt mondta megunta, majd jön valaki más, és elment. Jött Szécsényi, az első 4 kapásból bukott - ugylátszik az évfolyam hirtelen meghülyült. Én kis hiján hazajöttem, hogy igy felesleges bemennem, ugyis kivág mindenkit, aztán rájöttem, hogy ha megbukom, akkor is ugyanugy ujra kell mennem, de esélyem sem lesz arra, hogy ne kelljen ujra utaznom, mert ha bemegyek, akkor viszont átmehetek.

Kb. 40 kérdést kaptam, egyet elrontottam, azonnal rá is jöttem, és javitottam a választ (vétőképes kiskoru). Azt mondta „jó, ezt nem is hallottam”. Aztán kaptam egy hármast, és nála aznap ez volt a legjobb jegy, utánam ujra buktak, aznap nála azt hiszem talán 5-6-an mentek át a közel 20 főből.

Igy, évek mulva visszagondolva igazat adok Szécsényinek - akkor viszont nagyon utáltam. Õ tételes tudást kért gondolkodva előadva, azt a szinvonalat várta volna vissza, amit ő nyujtott az órán. Amit visszakapott, attól viszont kiakadt. Ma már megértem őt és tisztelem azért, amit akkor az órákon nyujtott.

Ja és még egy példa a pártból irányításhoz: nagybátyámat évekig nem vették fel a múszaki egyetemre(1963-66), színkitúnővel, mígnem egy jóakaró figyelmeztette, hogy nem mutat jól a papírjain az amúgy rég meghalt apja foglalkozása, kissé osztályidegenül cseng. Következő évben "megváltoztatta" az apja foglalkozását, és láss csodát, befogadta őt az egyetem...

Andzsinszannak: persze, így van, ahogy írod. a pártból irányításon azt is értettem, hogy xy-t nem vették fel az egyetemre, hiába volt agyas, vagy z-t ennek ellenére vették fel, jó jegyeket kapott, lediplomázott, mert erős hátszele volt. Szóval ez a 60-as évek után is elő-előfordulgatott.

Praetor-nak: a "gondolkodni tanítás" szerintem elég tág kategória, lehet, hogy eltérően értelmeztük ugyanazt a fogalmat. szerintem a gondolkodni tanítást többek közt a reál tantárgyakkal is megalapozzák egészen 18 éves korunkig.. Az elég kemény matematika, fizika stb. oktatás általánosban és gimiben nem csak arra szolgál, hogy majdani matematikusokat, fizikusokat képezzen, hanem mindenkinek ad egy absztrakciós készséget, fejleszti a logikát. Aki leérettségizett, arról feltételezik, hogy egyetemre kerülve az általa választott tudományág befogadásához már kellő általános szellemi képességekkel rendelkezik. Aztán adott egyetemen, legyen az orvosi vagy múszaki vagy jogi, kiről-kiről kiderül, jól választott-e, van-e adottsága az adott tudományághoz. A gondolkodni tudás speciális formája pedig a választott terület "titkos kódjainak", sajátos összefüggésrendszerének megértési, dekódolási képességét jelenti. Már írtam, hogy szerintem mennyire fontos a dogmatikai megalapozás pl a jogban, de ue igaz az orvostudományra is. Ezzel kapjuk kezünkbe a "kulcsot", az általános "kódfejtő módszert", amit a laikus nem ismer, és ami az egyes speciális esetekben majd alkalmazható lesz, és amit persze ki kell egészíteni az állandóan változó jogszabályok ismeretével. Van, akinek tökéletesen elég, ha egyszer elmondják neki előadáson, hogy pl a halmazati büntetés kiszabása hogy múködik, mi az az abszorbció és az aszperáció, és ezentúl a gyakorlatban önállóan tudja alkalmazni. Aztán van, aki nem érti meg elsőre, sok jogesetet kell megoldania szemináriumokon ahhoz, hogy "begyakorolja" ezt, hogy úgymond a gyakorlatban alkalmazni tudja a tanultakat. Az egyetem felkínál, megmutat támpontokat, irányokat, és kinek-kinek magától kell felépítenie az összefüggéseket. 5 év különben sem elég az elmélet+gyakorlat elsajátítására. A kontinentális jogrendszer sajátosságaiból adódik ez, ahogy Andzsinszan is írta, hogy a mi képzésünk nem a gyakorlatra készít fel, mint az angolszász. Nálunk előbb kell az elméleti tudás, anélkül lehetetlen a gyakorlat.

Andzsinszan, Brósz prof. óráira nem nagyon járhattál, mert amikor kezdtünk, akkor halt meg... Egyébként a felsorolt oktatók valóban jók voltak, én azonban még Király Miklós óráit is említeném.Õ ugyan a saját kiadott óravázlatait mondta el bővítve, de legalább követhetően és érthetően. A negatív csűcs számomra Berényi tanár úr előadáai, illetve Hamza prof. szovjet alkotmányfejlődés előadása volt.

Az oktatók körére rátérve: nem csupán a főállású, de a meghívottként dolgozó oktatókat is szelektálni kellene. Pl. az ELTE Alkotmányjog tanszékén meghívott oktatóként szereplő ifjú titánok - ti tán tudtok valamit kezdeni velük... - szakmai felkészültsége a béka alatt több kilóméterrel van, ámde politikailag megfelelők. Ha oktatni is a szakmai tudásnak megfelelően tesznek, akkor régen rossz. Már kezdem félteni a jövő generáció alkotmányos jogérzékét...

A minőségi és menniységi oktatás kérdését talán akkor lehetne végleg a minőség irányába eltolni, ha a felsőoktatási intézmények finanszírozását nem az állami normatíva határozná meg. Amíg ez nem változik, a mennyiséghez idomultan marad a biflázás és felsorolások számonkérése.

Na akkor:

A jogesetezés nagyon jó dolog. Nem sok minden maradt meg nekem egyetemi szemináriumaimból, de egy igen: Kutrucz Katalin órái. Bj-ból hozzá jártam és azok nagyon jók voltak, megtanított arra, hogy hogyan kell elemezni, mit kell vizsgálni, melyek a szempontok, szóval nagyon élveztük, és nagyon eredményes volt (mellékesen jegyzem meg, hogy messze, messze réges-régen egy távoli galaxisban:)) a legbrutálisabb államvizsgabizottságnál akkor jelest kaptam, mint egy ház.)
Szal, lenne ennek értelme. De...
...az oktató maga határozza meg mit és hogyan tanít. ti is jártatok olyan előadásokra, ahová szívesen mentetek. Néhány példa: megboldogult Földes tanár úr órái pénzügyi jogból nagyon jók voltak, Békés prof. bj. előadásain tele volt a VII-es (!), most Brósz prof. óráiról már nem is beszélek, mert ő volt az, akiből minden évszázadban születik 1.

Én azt szoktam mondani, hogy nem a hallgatóságon múlik, hogy tele van e az előadó, az oktató, a tanszék ne a hallgatókon álljon bosszút azért ha 4 ember üdögél az előadáson, hanem talán az oktató próbáljon egy kicsit magába mélyedni.

Pszichológiai alkalmasság: na ez az , amit nem lehet objektívan mérni. Mert mit mérsz??? Annak lenne értelme, hogy az egyetem egy erre a célra felállítot ttestülete előtt kellene min. 2db bemutatkozó előadást tartani, akik aztán pontoznának. De itt meg bejön a szakmai féltékenység..etc. Szal nincs jó megoldás. Azt nem tudom, hogy így van jól e ahogy van. Az biztos, hogy csak az überhüjék (sic!) akarnak tanítani ennyi pénzért, nem is nagyon van mit azon csodálkozni, hogy egyetemi tanárból van a legtöbb és van egy jó nagy generációs szakadék ui. nincsen utánpótlás. A mai 40-50-es generáció alatt csak lézengenek az "utánpótló" csapatok. Ebből csak akkor lesz változás ha a 2x-re emelik a pénzeket, ahogy a bíráknál csinálták.

Visszatérve az előadásokra: az viszont nagyon jól mérhető, hogy mi az ami megmarad a hallgatóság fejében. Egy sima előadás, ahol a közünség hallgat, az oktató meg beszél, nos ebből max 10% ragad meg a fejekben. Ahol van ábra, szemléltető eszköz..etc. ott ez felmehet 25%-ra. És ahol interaktív az előadás ott elérheti az 50-60%-ot.

Itt megint el lehet mélázni a tömegképzés jelenén és jövőjén. Ha lennének, mint 93 előtt 200 fős évfolyamok, ott meg lehet azt csinálni, hogy 50 főnként vannak előadások (más-más oktatóval), ahol lehetne interaktív előadásokat tartani és ezek sokkal sikeresebbek lennének. Más kérdés, hogy a hallgatók többsége kuka és meg se mer szólalni ha kérdezik.

He022: a pártból irányítás azért nem egészen ölelt fel évtizedeket, csak néhány év volt. A 60-as évektől már nem nagyon szóltak bele a belső dolgokba.

HE022 szerint az egyetem nem azért van, hogy megtanítsa gondolkozni az embert. Nos, a jelenlegi állapotok szerint szerintem ezt senki sem kétli. Ha viszont ezt mi konzerválni kívánjuk, akkor az elvégzett munkával arányban álló jogok illetik meg az egyetemet, és véleményem szerint az akkreditációjukat max. a vizsgáztatási jogra kell korlátozni. Kinyomtatom a jogszabályokat, veszek könyveket (amelyek az egyetemi jegyzeteken kívül vannak most már bőségesen), aztán bejelentkezek vizsgázni. Lehet, hogy így még jobb is lenne, mert aki gyorsabban magol, az gyorsabban végezhetné el az egyetemet. És akkor nem kéne itt vitatkozni, tiszta lenne a kép, hogy az egyetem, csak vizsgáztat.

Azért azt megjegyzem, hogy ez "az egyetem nem azért van, hogy megtanítsa gondolkozni az embert" állítás nagyon nem lenne jó, ha mondjuk az orvosi karokon, matek szakokon, vagy mérnök karokon is így lenne! Elég, ha a jogi egyetem ilyen.

A gondolkodni tanítás egyszerűen nem zárulhat le az érettségivel!

Teljesen egyetértek derillel. Szerintem is a jogeseteken keresztül marad meg hosszútávon az anyag. Én - ha nem is kifejezetten jól - de azért eredményesen tudok magolni, bár ami a jogon van, ahhoz nekem is relatíve sok idő kell. A baj csak az, hogy vizsga után valaki mindíg megnyomja a "Delete" gombot, és iszonyú gyorsan feledésbe vész a sok felsorolás. Szóval én azt mondom derill, hogy lehet igazságot tenni, és az igazság az, hogy a kizárólagos magoltatás az egyszerűen NEM OKTATÁS. Ezt már pedagógiai tanulmányaim is kétségtelenné tették annak idején.