Egy érdekes kérdésben szeretnék megokosodni, így kérem, hogy segítséget.
A peres eljárásban mi minősül hitelt érdemlő dokumentumnak ?
Olyan beadványokat láttam megjelenni apukám perében, mely egyáltalában nincs aláírva, a beadványok mindig kb. 1,5 oldal, amiken nincs aláírás.
A lap hátulján annak üres oldalán ahol nincs semmi, ott van a céges pecsét egy karmolással.
Hogyan lehet egy üres lap hátulján iratot hitelesíteni amin nincs semmi ?
Ez büntető eljárásban egész jó muri lenne, hisz ha a peres felek ezt megcsinálják, bárki mondhatná azt, hogy : „ó bocsi, nem is én írtam, nem vettem észre, hogy a lap hátulján nyomott pecsét volt – hogy más lepecsételt egy üres lapot, és én elvettem egyet a stócból.
Ha mi adnánk be egy olyan beadványt, ami egy üres oldal hátán van aláírva, azt siher , hogy nem fogadnák el , mint hitelt érdemlő dokumentumot.
Ez egy extravagázs mód is akár még büntetőben is egy jól kihasználható hitelesítés lehetne, hisz bárhogyan gondolom körbe , a pecsét olyan halvány a lap hátulján, hogy valóban azt is lehetne rá mondani amennyiben az írt oldalaknak büntetőjogi vonzata lenne, hogy : „”óó bocsi, véletlenül nem vettem észre, hogy az üres lap hátulján van valami halvány írka-firka.
Szerintem ez nem hitelt érdemlő dokumentum.
Gondoltam én is ma kipróbálom - a beadványt a két megírt oldala hátuljára teszem ami tiszta üres, meg is csináltam de a bíróság nem vette el, mondván ez nem hitelt érdemlő dokumentum, írjuk alá elöl. A kérdés már csak az, hogy egy cég ha megcsinálja ugyan ezt , azok beadványain nem okoz gondot, a lap üres hátulján történő írka firka, ahol nincs más, csak a nagy üresség. Hogyan van ez ?
Hitelt érdemlő dokumentum
- 1
- 2
A szakmai érdekesség kedvéért még megjegyzem, hogy nem is lenne rossz buli az adóbevallásom elé vagy mögé egy üres lapot a hátuljára tennék céges pecséttel, aztán ha az nincs rendben akkor jó szívvel mondhatnám, hogy „óó bocsi , véletlenül került rá a cégem pecsétje” , elnézést kérek, a titkárnőm nem tette le elém. Hogy vonnának érte annak tartalmáért felelőségre. Míg tőlünk elvárják, hogy minden levelet a végén írjunk alá két tanúval, de ugyan ezt tőlünk nem fogadták el az üres laphátsón, addig egy cég üres laphátsó pecsétje ezzel szemben elfogadható. Vagy akár egy végrendeletet is ennyi erővel az üres lap hátulján is aláírhatná a végrendelet hagyó….
Nem vagyok jogász, de szerintem bárhonnan nézem , ez nem hitelt érdemlő dokumentum, főleg addig míg tőlünk ugyan ilyet nem fogadnak el sehol.
Egy üres lap hátulja A/4-es lap alsó negyedén van egy halvány pecsét, és átlagos láttam jel - láttam jel egy olyan láttam jel, amit az iskolában írt még régen a tanító néni. Amennyiben felelőségre vonás vonzata lenne, ki felelne a dokumentumért, főleg úgy, hogy a lap hátulja amin egyébként tiszta üres.
Ez lustaság, ez felelőtlenség, ez szerintem nem hitelt érdemlő dokumentum. Hangsúlyozom, ma én is megpróbáltam megcsinálni ugyan ezt, de tőlem nem vették el. Hogyan van ez ?
OFF
Van egy idősebb bankár rokonom, aki mindig azt mondja:
"Fiam, hitelt érdemlő dokumentum az, amit úgy hazudsz meg, hogy aztán kapsz rá hitelt. A többi néma csend."
Nem érthető amit ír, írja le, hogy mi ez a beadvány: kereseti kérelem, kérelem pontosítás, ellenkérelem, vagy pedig a perben bizonyítékként felhasználni kívánt irat.
Kedves "vzoli" ! De ezt bíróságon csinálják, ahol a legfontosabb kérdés az, hogy mi a hitelt érdemlő dokumentum :-) Én látom, hogy ez nagyon sánta dolog, a beadott dokumentumnak formailag mindig hitelt érdemlőnek kell lennie. Én még a faxok oldalait is alá szoktam írni, annak minden lapján, de főleg nem a bíróságra adok be olyan dokumentumot, aminél üres laphátulján van egy tintafogyott pöcsét, és egy tanító-nénis láttam jel :-) Ki felel ennek tartalmáért, és hogyan vehetik ezt el egy cégtől, míg ugyan ezt tőlem nem vették el (mint céges pecséttel is megcsináltam) , de így sem vették el tőlem. :-)
Hogy van ez jogilag ? Szeretném érteni, és tudni , mely jogszabály vonatkozik erre, vagy mely kommentárban olvashatok róla. A fórumra az érdekesség kedvéért is kiirtam volna. Szeretem olvsani ezt a fórumot, én igaz a beadványokat hítelt érdemlően írom alá, de én legalább tudok még másoktól nagyon sokat tanulni :-)
Laikus hiszti.
Még az is lehet, hogy látott egy olyan beadványt, aminek - ahogy kell - külzete van, és most azon háborog.
Tisztelt Dr. Mohos Gábor ügyvéd Úr !
El is hiszem, hogy nehezen érthető, hisz, mint Ön írja :
„kereseti kérelem, kérelem pontosítás, ellenkérelem, vagy pedig a perben bizonyítékként felhasználni kívánt irat.” Minden bíróságra beadott dokumentumnak hitelt érdemlőnek kell lennie. Amiket Ön felsorolt, mindegyike megtalálható az iratban és mindegyik, kivétel nélkül az üres lap-hátulsón van haloványan lepecsételve , és azon van egy tanító nénis láttam jel, amit akár egy gyerek is írhat. Ezt egy cég csinálja polgári peres eljárásban.
És mint írtam, ma én is megpróbáltam ugyan ezt, de tőlem nem vették el az iratot, mondván nem hitelt érdemlő.
Törvény helyet szeretnék kapni, akár kommentárt, hogy hol tudom meg, hogy amit a „cégnek szabad” azt nekem miért nem szabad, mint másik cégnek ? Elég vicces, és erre jogilag oda kellene figyelni, mert ha én szélhámoskodnék úgy, mint ez a cég, bizti azt mondanám ha büntető jogi vonzata van, hogy : „óóó bocsi, véletlenül nem vettem észre , hogy mi van az üres lap-hátsón” a titkárnőm véletlenül borítékolta, véletlen elvitte a postára.
Mit nevezünk hitelt érdemlő dokumentumnak ?
Így ez nem hitelt érdemlő dokumentum ez egészen biztos.
A "külzet" az van a hátolsó üres lapon, és ez mindig így van, ahogyan írtam egy láttam jellel.
Hogy laikus vagyok, ezt én vastagon nem tagadom. Az viszont lényeges szempont, hogy hitelt érdemlő dokumentum az lehet ami annak formailag megfele - de főleg nem lehet hitelt érdemlő dokumentum az, amit így adnak be, és ha én is így adom be a la üres hátulja alján láttam jellel , tőlem nem fogadják el.
Egyik peres fél részéről hitelt érdemlő, míg a másik peres fél részéről nem hiteét érdemlő ? Ilyen joggyakorlat nem lehet még laikus szemmel sem :-)
Várom a jogi véleményeket, kommentárban hol keressem?
Jövőre megcsinálom az adóbevallásomon is, hivatkozva arra, ha egy bíróságon ezt meg lehet csinálni rendszeresen, akkor ez hitelt érdemlő dokumentum:-)
A tartalmat lényegtelennek találom, a hiteles dokumentumnak formai követelményei vannak.
Szeretettel : egy matematikus - fizikustól :-)
Azért zavar ez a "külzet" , mert bárki bármikor annyi lapot tehet közé, amennyit nem szégyenl, főleg ha már egy polgári per 6 éves, ezt észrevenni is nehéz, és a büntetőjogi felelőségnél lazán lehet azt mondani, hogy nem én írtam alá az üres lap-hátsót, de ugyan ez a véleményem a lapfedőröl, ami sajnos laza gyakorlat.
Orvostól is kaphatnék ennyi erővel alíárt lepecsételt receptet - majd kitöltöm.
A tréfa kedvéért még megjegyzem, hogy a dokumentumon még dátom sincs ! :-)
Ok. Külzet....
Jogilag pontosan mit jelent a hitelt érdemlő dokumentum, ezt hol találom meg, és a kommentár nekem túl magas, de főleg sok - és mivel amit problémaként felvetettem, ez bevett gyakorlat, gondoltam nem árt ha jogvégzett szakemberek ezt kitárgyalják, és engem is nagyon kezd érdekelni, mert be szeretném dobni a következő évi adóbevalláspmnál. :-)
Nagyon aranyos Ön T.K.B.S Dr. Úr, van még itt a fórumon még egy Önhöz hasonlóan nagyon okos és aranyos jogász, őt is nagyon várom :-)
A jogban is szükség van újat alkotni, a rossz gyakorlatot beszüntetni, és ez helyett úgy gyakorlatot bevezetni, ettől lenen tudomány a jog. Sajnálattal hallom állampolgároktól, hogy a jog nem tudomány. Önökön múlik, hogy a jog tudomány marad vagy nem ?
Beszéljük meg közös érdekből, hogy ezt a széhámos céget, hogyan lehetne megcsípni, mert amiket ők beadnak a bíróságra, nem hiteét érdemlő dokumentum. Ha az lenne akkor tőlem is el kéne, hogy fogadják ugyan így, de ez nem így történik.
Még dátum sincs rajta :-) Ettől nem lesz a bíróságoknak tisztessége - így hát beszéljük körbe.
Mondjuk én életemben kétszer, vagy háromszor vettem rá magam, hogy külzetet csináljak. :)
Ugyanakkor az az igazság, hogy semmivel nem nyújt nagyobb biztonságot egy olyan irat, ami 4-5 oldal, és csak az utolsó oldala van aláírva, ami kb. 3 mondatot tartalmaz.
A perek szóban folynak. Mi jelentősége lehetne annak, hogy egy beadványban kicseréltek-e esetleg egy oldalt?
T. ObudaFan Dr.! Pontosabban fogalmazott mint én:-).
A külzet sehogyan nem biztonságos,akkor sem ha elöl van, de akkor sem ha hátul van. Az érdekesség kedvéért átnéztem egy tucat hasonló típusú céges peranyagot, és az a jellemző, hogy az előlapon a cégek rápecsételnek, és még "tanító-nénis" láttam jel sem volt rajtuk. ez egészen addig nem okoz gondot, míg kevés a dokumentum, addig könnyen átttekinthető, követhető, és szólni lehet érte, ha nem OK. ! De mikor már az akta 40-50 cm magas, szinte nyomon sem lehet követni a beadványokat, főleg úgy, hogy az a gyakorlat, hogy meg sem számozzák a lapokat, így be lehet tenni közé bármit, ha elöl van a külzet. Ez az elöl külzet hátránya.
- A másik külzet,ami apa perében van halmozva, ott még dátum sincs a beadványokon, és a lap üres hátulján van a szerény pöcsét, és "láttam" jel, amit ha a gyerek tanítónénije jele mellé tennék , semmi különbség nem lenne közöttük, tehát írásszakértő sem tudná megállapítani, hogy a cég pecsétje alatt, ami cégnél 3 ezren dolgoznak, ki felel a végén
- "én" , "te" ,"ö" , "mi", "ti" , ők" ?
A külzet amit előre tűznek, az is épp ilyen hátrányos, de a hátulján lepecsételt üres lap még ennél is jogszerűtlenebb :-)
Magánokiratnak nem felel meg ? Nem tudom minek felel meg, de hitelt érdemlő dokumentum nem lehet, annak vannak jogszabályi feltételei...szerintem.
Minden esetre a BÍRÓSÁGON KÍVÜL SEHOL A VILÁGON NEM FOGADNAK EL ILYEN HANYAGUL BEADOTT DOKUMENTUMOT, ami ennyire hitelt nem érdemlő. Hangsúlyozom, velem még a kimenő faxok oldalait is aláírattatják, és ez így hitelt érdemlő.
Halottam egy másik fórumon hasonló esetből adódó nagyon komoly káoszt -ami erre volt visszavezethető, mivel a tárgyalások között közel egy év telik el, és előfordul, hogy a beadott dokumentumok egy év alatt 12-14 x 3 oldal, vagy van néha ennek a duplája is, és mikor már évek múlva egy bíróságon fejmagas akta van, olyan változtatásokat lehet ezzel elérni, szerén lap be is kitétele után, hogy a perek végkimenetelét is meghatározzák. Ilyet is láttam már.
Csupán jelzem Önöknek, mint jól képzett jogász szakembereknek, hogy ezek a fajta badványok gyakorlatán vagy változtatni kéne, vagy, hogy furduljunk a vicc irányába, akinek van ilyen beadványa , és szól :-) hogy nem hitelt érdemlő, akár egy évre is elakadhatnak , eltolódhatnak az eljárási idők , és a bíróságok sem szólhatnának semmit, mondom én aki nem értek a joghoz, mert valóban nem hitelt érdemlő dokumentumok.
Egy egyéni ügyvéd tud érte felelni, ez tény - DE KÉPZELJÜNK EL EGY 3 ezer fős céget akiknek 200 helyen van kirendeltségük, és a céges pecsétet bárki használhatja. Egy ilyen cég adott be az üres hátulján pecsétes "láttam" jeles iratokat, ami szöveg tartalma a bíróság sok ponti félrevezetése, megtévesztése. No, amennyiben ezzel elmegyünk egy büntető ügyszakba, akkor ki fog érte felelni ? Én azt mondom, hogy nem lesz gazdája.
Én az Önök részéről szóvá tenném a jogalkotóknak, hogy szükséges lenne olyan jogszabály , mely előrja a lapok számozását, és minden lapnak aláírással történő ellátását. Ez nem is lenne sok töbletmunka, - így lenne korrekt, és nyomon is követhető- és el leheten vele kerülni a "csúnya" dolgokat.
T.K.B.S. Dr. !
Valóban szóban is vannak tárgyalások, amiken soha nem készül teljes körű jegyzőkönyv, ahogyan és amilyen mértékben erre szükség lenne, mert a bírák le vanank terhelve. Mikor már a méter magas akta eljut az LB-ig, ott már nagy lehet a baj, hisz ilyen "elöl-külzet" bármikor levehető, közé papír tehető , és a legrosszabb a "hátul üres lapon külzet" , ezért aztán senki nem felel, hisz lehet nem is látta, hogy az utolsó lap hátulja jóval korábban egy lepecsételt lap volt ? Jogos a kérdés, pl. büntetőben : "és akkor mi van?" - nem vette észre, nem tőle származik.:-)
Állampolgári szemmel, nekem , akivel betartatják a törvényeket maradék nélkül, kissé furcsa ez a bírósági gyakrolat. Talán jó lenne meg is hagyni, de akkor az APEH-nál meg kellene engedni bevezetni :-)
Önök szerint, hol keressem a hitelt érdemlő dokumentumokra vonatkozó kommentárokat ?
A jogalkotók felé jelezni kéne, hogy ez nagyon komoly probléma lehet, án űgy látom, hogy beadványhalmaznál ha nagyon sok lapos a badvány , visszaélésre ad okot, és erre nem is íródott olyan jogszabály, hogy ezen bírósági beadványok esetében, hogyan lehetne elérni a hitelt érdemlő dokumentum "halmaz" jogi fogalmat, ami jelenleg nem is létezik. egy ilyen sok oldalas beadvány a hátán "l" - ez vicces joggyakorlat.
Elnézést kérek a sok locsi fecsi dumáért, és más foglalkozásúként ezt a bírói és az ezzel kapcsolatos joggyakorlatot hibásnak ítélem meg :-) - de nem baj ha így is marad , de meg leheten csinálni az adóbevallásnál is, akkor lenne nyerő muri :-)
Visszlát, sok sikert ebben a még most virágzó szép tudományban - remélem még gondolkodunk...- nagyon tetszik ez a fórum, csak ez nekem nagyon nehéz "műűű-vészeti-faj" :D - habár nagyon érdekes.
Nem szex ez, hogy biztonságos legyen.
Egyébként pedig a bíróság annak a dokumentumnak ad hitelt, amelyiknek akar. Különben is kevered a fáin kaszát a Káin... majdnem kimondtam. Szóval csúnyán mixeled a beadványokat, a felek perbéli cselekményeit a bizonyítási eszközként szolgáló okiratokkal.
És egyre hosszabbak a hozzászólásaid...
Ezt a véleményt sem hallottam eddig senkitől, hogy a külzet jogszerűtlen lenne. :) Mondjuk a bíróságra beadott iraton nem valószínű, hogy bárkinek eszébe jutna a lapokat kicserélgetni.
Sajnos még mindig nem tudom, hogy mi a hitelt érdemlő dokumentum. Tudom, hogy rosszk a hhozzászóláisaim:-) - de szórakozni inkább a színházba járok.
A "szeksz" nem jogi fogalom:-)
Tehát még mindig mély tisztelettel kérdezem, hogy mi a hitelt érdemlő dokumentum, és ennek pontosan hool tudok utána nézni.
Köszönöm előre is.
Akkor egy tanács: ne arra alapozd a védekezésed, hogy külzetes iratok vannak az aktában.
Szerintem hitelt érdemlő dokumentum az melyet a bíróság annak fogad el, vagyis elsősorban nem az alakiság hanem "a" tartalom. (Vélem adott esetben egy "sajtpapírral" is lehet valamit bizonyítani.)
Kellemes estét kívánok, ha még benéznek. :-)
Mint írtam és fizikus vagyok, nem értek a joghoz, tehát rajtam jókat lehet derülni.
Gondnak látom, hogy elakadtunk a küldeztnél, ami külzet a mi esetünkbe hát-üres-papírra nyomott-akármi:-)
Szerintem a külzet magában nem hitelt érdemlő, főleg ha még dátum sincs rajta (+) "láttam jel", ha én bíró lennék azonnal visszadobnám.
Az jutott erről eszembe,hogy én lettem bevonva egyszer bíróságra szakértőnek, és akit én kértem fel ügyvédet közreműködni, úgy zártuk az iratot :
Fejléc újból
tartalma :
15 oldal szöveges doc., melynek minden oldala ügyvédi pecséttel van ellátva, és alá van írva.
3 x 2 db. szakvélemény, melynek minden oldala ügyvédi pecséttel van ellátva, és alá van írva.
XY összegű iletékbélyeg, és mihez
bal bla.
A borítékot ügyvéd és két tanú jelenlétében szintén ügyvédi pecséttel zárom be, amit az ügyvéd az aláírásával ellát, ezzel igazolja, hogy a több részből álló dokumentum halmaz mindegyike bele lett téve a borítékba, ebből külső összegző is készült.
Ennek az ügyvédnek olyan hagyományos papírra nyomható olyan pecsétje volt, ami a lapon dobornyomást hagy, nem festéket ! :-)
Míg én ilyen munkát kell, hogy végezzek, addig vitathatjuk a látottak alapján, hogy mi a hitelt érdemlő dokumentum.
Nálunk apa perében érkezett egy külföldi megrendelőtől munkamegbízás egy fax, amit a bíróság részére küldtek meg, közvetlenül, és ez benne is van az aktába.
Erre azt mondta a bíróság, hogy ez nem hitelt érmelő dokumentum - me .:)
A bizonyító levélben az áll, hogy : "vagyok születtem....eskü allatt vallom, hogy a szerződést "X Máté részére én adtam - ennek indoklása...bla..ezen az aláírása és cége pecsétje is van rajta. A saját lakása saját faxáról küldte (Németország).
Erre előállt apu bíztosítója ügyvédje azzal, a szerződésadó mi van ha nem is létezik, és idézem : "igazoltatni szeretné" - amit persze közell két éven át nem tette meg, holott tudta, hol lakik, és a szerződésadó is örömmel látta volna akár vendégségbe is.
Tehát a fax, amit céges pecséttel, a cég gazdája írt alá, és a lakása faxáról küldött, az nem hitelt érdemlő dokumentum ?
Valahol állítólag kell léteznie, olyannak, hogy ez a fax valami miatt el kell, hogy fogadják hitelt érdemlőnek.
Az már egy más tészta, józan ésszel, hogy a biztosító nem akar nagy károkat megfizetni, vagdalózik ezzel, de ez esetben miért nem neki kell bizonyítani az állítását.
Ő álítja, hogy a szerződésadó nem létezik, ezt nem neki kéne bizonyítani ? apu beteg, én tanári fizetésből nem jutok messzire, tehát egy faxxal így meg lehet szívatni, mondván, hogy pénz kell a bizonyításhoz, ami apunak nincsen.
Hangsúlyoszom, hogy tudom, hogy a fax hitel érdemlő, szeretnék kapni olyan jogszabály helyet, hogy mi szerint kell elfogani, mert én nem találok.
Józan ésszel úgy mutatná magát, hogy az alperes ügyvéd állítja, hogy a szerződésadó nem létezik, akkor mely jogszabály szerint kell neki bizonyítania, mivel ez az ő állítása. Ha ő állítja neki kell bizonyítani, nem apának kell külföldön kevernie egy vagyont eltelefonálnia, mert a bíróság azt állította ezzel szemben, hogy a bizonyítás aput terheli !!? a másik fél hü-l-e-sége, ami ráadásul méltánytalan is, miért terhelné aput ?
- bocsika, a km-nyi dumáért:-) - ha így folytatom , ki kéne járnom a jogtudományi kart is, akkor lehet meg tudnám apát védeni.
Ciao , kellemes estét Minden Fórumlátógatónak a pályakezdőknek külön elismerésel, és tripla köszönettel.
Mi az, hogy "szerződésadó"?
Bocsi, újra én.
Azt szeretném megkérdezni, ha pl. apunak járt volna fizetésként 1999-ben egy lócsorda, ami 20 versenylóból áll, ugyan ez a lócsorda, 20 versenylóval együtt most a mai napon mennyit ér ? A bíróság szerint a "lócsorda ma is annyit ér, amennyit 1999-ben ért még akkoriban, értékállóságra hivatkozva. Nincs is ilyen jogfogalom a jogtárban.
Bocs a versenyló példáért, de ez a legtalálóbb.
Állítólag ha ez 1999-ben 5 millió Ft-ot ért, mint fizetés, akkor ma is ugyan ennyit ér, mint fizetés az értékviszonyokat figyelembe véve. Tudom ez baromira bután hagzik, de ez van az ítéletben habár nem szó szerint, de ugyan ilyen katyvaz, csak pénzösszeggel jelölték meg. Magam is látom, hogy marhaság, mert a lócsorda is azóta 10 x többet ér, nem is tudnék olyat mondnai ami értékét örizte volna:-) Hol lehet ezt a gondolatot , mint joggondolat megcsípni ?
A baleset idejében apának ami volt fizetése , a közben eltelt időre ( 10. év ,azért nem tudja megállapítani a bíróság a kártérítést, mert nincs több bizonyítás,ami új. Azt kell, hogy tudják, hogy egy 100 %-ban rokkant férfi közel 10 év múlva milyen új bizonyítékkal állhat elő, ha bizonyítahatóan ki van vonva a társadalmi forgalomból ? az egész ítélet ilyen katyvaz.
Tényleg marhaság, de a saját marhaságod. A bíróság egész biztosan nem zagyvált ménesről.
Egy német cég apával akart szerződést kötni, emi egy német színház, színházi kellékkészítő cég. És igen nagy összegű volt a szerződés, mivel 3-4 éven át tartó munka lett volna.
A szerződésadó az, aki német állampolgár cégvezető a aláírta dukumentumot, és lepecsételte, a lakása faxáról elküldte közvetlenül a bíróságra. Én kértem így - az ő pénzén dumáltam.:-)
A nevét már nem írom ide :-) - személyiség-jogi...:-)
Jaj, írom nem ménes - hanem fix fizetés, ami volt 1999-ben és lennhe most 2008/2009-ben.
Az értékállóság mint fogalom éett használva.
szerintem így is zagyva:-)- de attól még igaz, és nem tudom hol fogjam meg. A fizetések sem értékállóak !:-) Még egy tojás sem :-)
Állítólag a természettudósokra jellemző a pontos, precíz fogalmazás...
Ha arra gondolsz, hogy a meghiúsult szerződésben - mondjuk - havi 200 ezer forint megbízási díj (munkabér, tiszteletdí, az ami) szerepelt, és te ennek az inflációval növelt összegét szeretted volna kártérítés gyanánt, az valóban megalapozatlan. Nem tudod ugyanis bizonyítani, hogy az a díj valóban emelkedett volna.
gondteltnek: erre szokták azt mondani: "szétszaladt a ménes"
- 1
- 2
