konkrét ügy (BÜSZ 27.§ (1) ) mi a teendő?

Fórum → polgári jog
régebbi elöl     új hozzászólás

kispali2 # 2006.12.21. 22:40

vettem. bocsánat.

guba # 2006.12.21. 22:07

Kispali, ha megengeded tennék két megjegyzést:

1. Ha kérdésed van, azt ne címzetten tedd fel, mert én - és gondolom mások is - azokra a kérdésekre válaszolok, amelyek érdekelnek és addig a mértékig ameddig van időm és kedvem elmélyűlni a témában.
Ez egy nyilvános fórum, bárkinek joga van egy-egy kérdéshez hozzászólni. Ha konkrét személyekhez teszel fel kérdést – mégha ez megtisztelő is lehetne adott személyekre nézve – ezzel megsérthetsz másokat, akik esetleg hozzászólnának a kérdésedhez.
2. Ez nem a Kiskegyed pletykarovata, hanem egy szakmai fórum, amely jogi kérdésekkel foglalkozik.
Szerintem maradjon is meg ennek!

kispali2 # 2006.12.21. 21:19

Kedves Guba!

Akkor ez is kapitális bukta?!

Viszont a topic-kérdésben - ha - megnyilatkoznál! Légyszi.

Egyébként annyit talán sikerült elérni - válaszaidból ítélve, -hogy a "jogász" és aZ "ügyvéd" fogalmak valahogy mégsem azonos ~súllyal élnek a köztudatban (gondolom én). És ... (ha jogász sem vagy :)) akkor meg ráadásul) a T. Ügyvédség favorizáltsága ... néha legalább is úm. disszonánsan hat(hat).

Alábbi kérdésemmel (ü. vagy -é?) nem szándékoztam válaszaid jogi súlyát/értékét "valorizálni" (nem is tudnám), puszta érdeklődés vezetett.

Ergó bocs, és választ kösz.

guba # 2006.12.21. 20:55

Kispali!

Látom jó szimatod van a nőkhöz is!

Randit azért ne kérjél!

kispali2 # 2006.12.21. 20:38

Kedves ObudaFan!

Írást kösz.
Pertaktika szempontjából - gondolom - a bízonyítékfeltárás időbelisége sokat jelenthet.
Nagyonharsányan (szinteordítva) kérdezett a bírónő amikor két fontos tanú meghallgatása után jöttem ki a szóbanlévő kazettával (cca. 4. tárgyalás vége), s kértem annak meghallgatását, ... és kérdezte, és jkv-zta is, hogy miért csak most, csak akkor s nem előbb "nyögtem" ezt be.
(Abban meg biztos vagyok, hogy a két tanú másként lódítozgatott volna, ha ismerik a kazettát.)

Egyébként azt továbbra sem értem, - s erre ha írnál légyszíves - hogy mi a búbánat érdeke lehet egy bírónak abban, hogy a már becsatolt videokazetta bizonyítékot visszaadja ítélet előtt, s ne tudja őrizni a periratok között, vagy akár elkülönítetten?
(S ha lepecsételt borítékban van a kazetta, minek azt felbontania, és úgyvisszaadni? Erre nem látok épkézláb érvet.)
Köszönöm, ha írsz.

kispali2 # 2006.12.21. 20:29

Kedves Guba!

... de ha saccolni kéne, s arra tennék, hogy a szebbik nemhez tartozol, azért nem tévednék nagyot, ugye?

Egyébként a topic-kérdéshez utóbb nem írtál.
Írnál? Légyszi.

ObudaFan # 2006.12.21. 19:34

Ha attól tartasz, hogy a bizonyíték túl korai megismerésével ahhoz igazíthatják a pertaktikát, akkor nem kell túl korán csatolni a bizonyítékot, csak később. Elsőfokú eljárásban - hacsak a bíró határidőt nem szabott a további bizonyításra - elkésettség miatt nem nagyon mellőznek bizonyítékot.

guba # 2006.12.21. 19:28

Tehát minden amit írkálok, csak feleannyit ér! :)

guba # 2006.12.21. 19:26

Egyik sem.

kispali2 # 2006.12.21. 16:17

Kedves Guba,
megkérdezhetem, Te ügyvéd (esetleg ügyvédjelölt) vagy?

kispali2 # 2006.12.18. 10:51

Hogy válaszoltál, kösz.
Előző kérdéseim (szerintem) bírtak más realitástartalommal, ugyanakkor kérdés:

Becsatolt bizi irat, nem?
Akkor meg vonatkozik rá az iratbetekintési jog, lehet az kazetta, videó, mikrofilm, ... sokminden, nemde?
Ha ez igaz, akkor miért ne lehetne realitása annak, hogy 'ráhajt' a másik fél, s megtekintését eléri a kazettának (persze a tárgyalásra, - megkeresett bíróságire, - ahol vetítésre került nem jött el). Erre szerintem van a BÜSZ, meg van/volt egy IM rendelet.
Ha ügyvéd vagy, és kiváncsi vagy egy ellenfél-bizire, ha érdekel, s ha más érdeket nem sértesz vele, kihajtod, hogy megismerd, nem?
Ellenfél megbízottja egy ügyvédi iroda...

Valóban, nem attól tartok, hogy alp. meghamisítaná a bizit - becsatolt iratként azért ez igendurva lenne, - de attól igen, hogy:

  • időelőtt megismeri, ami más bizonyíték megismerését akadályozza, annak állagát veszélyezteti;
  • borítékmentesítéssel éppen annyicskát csökken a kiegészítő/pótlólagos kapcsolódási biziereje, hogy az éppenhogy ahhoz lészen elég, hogy a bíró ne is legyen rá kiváncsi.

Videokazi+tanuvallomás+(szerencsés esetben a videokaziról szkv.)+egy bekérendő eredeti irat EGYÜTTESEN komolyan bizonyíthatja egy "csúcstanu", vagy főtanú (munkáltató exfőkönyvelője) tanuvallomása hazug voltát, "szelektív, és félrehordó emlékezetét".
És most - mikor az előző mondati együttesbizi ellehetetlenítődik (by BÜSZ 27.§ (1) ellenére), akkor éppen mosdt akarják - 2 év után - újrameghallgatni az említett exfőkönyvelő főlódítót.
Ezért a kérdéseim, s ennek kivédésére - illetve az együttes bizilehetőség kiaknázására.

Türelmed kösz.
Ha írsz - örülök.
Köszi.
kp2

guba # 2006.12.18. 07:58

Csak megtudjuk végre, miről is van itt tulajdonképpen szó! Tehát igazából nem attól tartasz, hogy az alperes meghamisítaná a bizonyítékot, hanem, hogy idő előtt megismerné a tartalmát.
Valóban érdemes megfontolni, hogy a per mely szakaszában érdemes egyes bizonyítékokkal előállni, de szerintem nincs arra lehetőség , hogy alperes az ügyintézőtől elkérjen egy bizonyítékot, és abba betekintsen. Bár lehet, hogy a tőlem rutinosabb jogászok mást mondanának?

kispali2 # 2006.12.18. 00:26

Arra gondoltam, hogy egy bizonyítékot (videókazetta) a bíróság tárgyaláson tekint meg leginkább, hiszen az lehet az a fórum, ahol az ellenfél is - a konkrét tartalom alapján - támadhatja, vagy erősítheti azt.

Másik meg - "mi a boríték értelme?" körben:
a konkrét ügyben a kazettán lévő anyag bemutat, és időhöz köt egy okirat-aláírást . Ezügyben kértem, hogy az eredeti okiratot a bíróság kérje be, mert arról egy ceruzás utasítás hiányzik, le van törölve. Viszont hogy az hol volt - a lap melyik részén - azt valszeg már elfeledték. Ugyanakkor ha nincs borítékban a kazetta (amit elvben gondolom csak bírói engedéllyel lehet(ne) felbontani), akkor a másik fél elvben bármikor kérheti a nnak tárgyaláson kívüli megtekintését - ami ha megtörténik, az veszélyezteti az eredeti okiratot, hiszen akkor megvan, hogy honnan köll a nyommaradékokat is retusálni, eltüntetni. (cerkanyom pedig szerintem kimutatható - az meg más írásképpel végképp nehezen tagadható). Szóval ezért.

A sok türelmet persze köszi.
kp2

guba # 2006.12.17. 21:34

Olyan dolgokon problémázol amiket nehezen tudok követni, vagy megfejteni.
Hogyan képzeled azt, hogy a bíróság a kazetta tartalmát megnézze, v meghallgassa, de közben a boríték sértetlen is maradjon és ugyanabban a hitelesen lezárt állapotban kapjad vissza, ahogy a megkeresett bíróság kiadta?
Ha a kazettának a lényeges tartalma (ami a tulajdonképpeni bizonyíték) valamilyen módon a bíróság előtt ismertté vált, és nyilvánvaló hogy az van a kazettán amire bizonyítékként hivatkozol, akkor a jövőre nézve nem merül fel a kazetta meghamisításának a lehetősége – innentől kezdve ui. csak úgy lehetne megváltoztatni a tartalmát, hogy az teljesen nyilvánvaló lenne. Továbbá, mivel a kazettát annak adták vissza aki a bizonyítási indítványt előterjesztette, neki ugyan mi oka lenne a saját bizonyítékát – utólag – meghamisítani?
Ha pedig a kazettát - még a beterjesztés előtt - hamisították, azt a szakértői vélemény úgyis feltárja, tehát sem a hiteles lezárásnak, sem a hitelességet megerősítő tanúvallomásnak nem látom sok értelmét.

kispali2 # 2006.12.17. 19:09

A borítékolás előtt is lehetett hamisítani, de a tanunyilatkozat egy bizonyos állapotra vonatkozott, és onanntól gondoltam, hogy az szerencsés, ha lekövethető.

Szakértői vizsgálattól - természetesen - nem félek, sőt, azt támogattam is, persze az indítványozó kéöltségére. Mintha a bíróság odzkodna tőle.

Ha minimális is az esély arra, hogy a folyó I.fokú eljárási mellőzés után a kazettát akár II.fokon, akár egy új eljárásban megtekintsék, számomra akkor is igen fura a kazetta visszaadatása. Miért nem várja ki a jogerős befejezést?
Különösen fura a 'deborítékizálás'. Értelmes okát, célját nem látom. Sőt, ezügyben tételesen ütközik a BÜSZ 27.§ (1)-el.

Azért az írásokat, + a türelmet nagyon kösz.
Üdv!
kp2

guba # 2006.12.14. 13:14

A bizonyítékok mellőzésével kapcsolatos kérdésedet egy párhuzamos topicban már ha jól emlékszem kifejtettük, de ha nem akkor most elmondom, hogy a bíróság bizonyítási indítványokat ritkán utasít el, és akkor is azért, mert az ügy eldöntéséhez nyilvánvalóan nincs rá szükség. (pl. Perelhúzás megakadályozása) Ezügyben már túl sok mindent nem tudsz tenni, a mellőzött bizonyítás lefolytatására másod fokon is csak akkor kerülhet sor, ha az elsőfokú határozat jogszabálysértő voltának alátámaszására irányul.
Azt, hogy a kazetta manipulált e vagy sem, a bíróság által esetlegesen felkért szakértő majd eldönti. Ha valóban frankó akkor nincs mitől félned, ha nem az, akkor a szakvéleménnyel szemben tíz hamis tanút is hiába állítasz.
A zárt és lepecsételt borítéknak túl sok jelentőségét nem látom, a kazettát ui. a borítékolás előtt is lehetett hamisítani. Annak legfeljebb a két bíróság közötti szállítás időtartamára volt jelentősége.

kispali2 # 2006.12.14. 11:23

Köszönöm a választ, és ... bocs ha nem vagyok elég egyértelmű.

Folyik az elsőfokú eljárás.
Élő - direkten el nem bírált - indítványom (hosszú ideje) a videokazetta megtekintése. Erre tüzelt csípőből a másik fél, majd - részben, hogy nem számítógép-kreálmány a kazetta tartalma - (megkeresett bíróságon felvett) tanúvallomás erősítette meg a kazetta tartalma hitelességét. (Ezáltal az alperesi ellenérvek a kazetta perbírósági megtekintésére szerintem gyengültek.)

Tehát - a perbíróság előtt - :

  • van egy indítvány videókazetta megtekintésére,
  • van egy zárt (lepecsételt, stb) boríték, benna a becsatolt videokazetta,
  • és van alperesi egy alperesi reakció a videokazetta megtekintési indítvánnyal szemben, ... egyfelől, hogy ne, ... másfelől meg hogy ha mégis, akkor ő - már most jelzi - kérni fogja annak szakértői vizsgálatát

...

  • és erre (kb. 2 év után) jön a bíróság végzése, hogy a kazetta kiadását rendeli, és ! a zárt borítékban való őrzés megszüntetésével.

(És a perben volt 1-2 fordulat, mert jöttek elő olyan jogszabok, amire a bíró se számított, ő sem ismert, és van még hátra tanúnyilatkozat is, pont azé, akinek szavahihetőségét a videokazetta - szerintem - nagyban leronthatja.)

Szóval ez a szitu, a kérdezési ok.
Mi a teendő?

guba # 2006.12.14. 10:15

Ezesetben a hitelesített lezárt borítékban a kazetta elkerült a perbírósághoz, annak tartalma feltehetően a peranyag részévé vált és már nincsen szükség a további tárolására. Honnan gondolod, hogy a bíróság nem hallgatta meg a kazetta tartalmát, ill. hogy mellőzni kívánja mint bizonyítékot. Erre vonatkozóan, ha jól értelmeztem az írásodat semmilyen végzést nem adott ki. Ha pedig lesz másodfokú eljárás a kazetta tartalmáról, és annak hitelességét megerősítő tanúvallomásról a másodfokon eljáró hatóság már nem a kazetta ismételt meghallgatásával, hanem a periratokból fog értesülni.

kispali2 # 2006.12.13. 22:22

Köszi a válaszaitokat, de - légyszi - figyeljetek oda (bocs!), vagy hagy mondjam el, hogy ...

  • a tanúvallomás a kazetta készítési körülményeire vonatkozik, arra, hogy az azon lévő felvétel hogyan készült;
  • ennyiben a tanúvallomás a kazettán lévő anyag bizonyítóerejét erősíti. (A kazettával szemben 'kilövi' azt az érvet, hogy hamisított.)
  • (bocsánat) nyilvánvalóan a kazettán lévő anyag a bizonyíték.

A kazettán lévő (vagy volt) boríték (lepecsét-lezárva) mindössze annyit szolgál(t), hogy lehessen tudni, hogy a tanúvallomás 'tuttira' melyik kazettára vonatkozik. Ezért a tanúztatás végén a bíró a megtekintett kazettát betette egy borítékba, amit pecséttel, stb. lezárt.
Ez a boríték az, amitől való megfosztása a kazettának indokolatlannak tűnik; valamint amit megkíséreltek visszaadni, holott szerintem "deborítékizálás" nélkül őriznie kellett volna a bíróságnak a jogerős befejezésig.

Szóval erre ha mondanátok valamit.
Azért nagyonköszi.

ObudaFan # 2006.12.13. 21:07

Ha a másodfokú bíróság úgy látja jónak, hogy megtekinti, fel fogja hívni a felet az újbóli csatolásra.

guba # 2006.12.13. 18:12

Talán az, hogy nem a kazetta a bizonyíték, hanem a tanúvallomás, amit a megkeresett bíróság előtt tettek.

kispali2 # 2006.12.13. 14:10

OK. De ! a fél nem kérte egyáltalán, hogy az általa becsatolt bizonyítékot adják neki vissza!!! Arra mindenféle kérés nélkül kerül(-t volna) sor. Ha a fél átveszi a bizonyítékot.

A fél éppenhogy azért csatolta a bizonyítékot, hogy azt a bíróság vegye figyelembe, tárgyaláson kerüljön elő, stb.

Tehát semmilyen kérés arra, hogy adják ki a félnek a bizonyítékot nem volt.

Furcsa a "visszatukmálás", mi lehet a célja? (Hiszen ha az elsőfok nem találja fontosnak megtekinteni, a másodfok, vagy akár egy új eljárás során nem kizárt, hogy hangsúlyt kap.)
'Extrán fura', hogy a visszaadást a zárt boryítékban való őrzés megszüntetésével rendeli a bíróság. Miért nem lehet ugyanabban a zárt borítékban visszaadni, amelyikben beadásra került? Milyen cél teheti szükségessé egy zárt, másik bíróság által hitelesen lezárt, bizonyítékként csatolt boríték felbontását ha úgyis vissazadásra kerül?
(A másik bíróság által lezárt, s csatolt borítékban egy videokazetta van, ami egy megkeresettbírósági tanúmeghallgatáskor megtekintésre került, s arra nézve a tanú nyilatkozatot tett. A másik megkeresett bíróság által hitelesen lezárt boríték pecsétje azt hivatott igazolni, hogy a borítékban lévő kazetta az, amire nézve a tanú nyilatkozott.)

Köszönöm, ha írsz.

ObudaFan # 2006.12.12. 21:47

Itt egy polgári perről van szó. Ha a fél kéri, hogy adják vissza azt a tárgyi bizonyítékot, amit ő maga csatolt, azt lehet teljesíteni. Ha mégis újra szakértői vizsgálatra lesz szükség, a fél kockázata, hogy ismét bemutatja-e a kért bizonyítékot, vagy sem.

kispali2 # 2006.12.11. 22:03

Kérdezni szeretném a T. Jogtudókat, mi lehet az üdvös magatartás az alábbi esetben:

előzmény:
Folyó elsőfokú eljárásban kapok egy végzést, melynek egyik mondata: \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\"A felperes által becsatolt videokazettát felperes részére - a zárt borítékban való őrzés megszüntetésével - kiadni rendeli.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\" (a t. bíróság)
A perben alperes indítványozta a videokazetta szakértői vizsgálatát, hogy az manipulált-e (amennyiben azt bizonyítékként figyelembe veszik).
(A kazettát a perbíróság eleddig nem vette bizonyítékként figyelembe, illetve akként nem használta fel (nem tekintette meg).)

Ennyiben a végzés rendelkezése ütközni látszik a BÜSZ 27.§ (1) bekezdéssel.

kérdés:

  1. Mikor mondható ki nyugodtan, egy már becsatolt bizonyítékról, hogy annak szakértői vizsgálata nem válhat szükségessé?
  2. Potenciális hatáskörelvonásféle-e a II.foktól, ha egy bacsatolt bizonyítékot - a jogerős befejezés előtt - az I. fokú eljárás során kiad a bíróság a kezéből (őrzéséből)? (az egyik félnek) És az a bizonyíték állagromlásával fenyeget vagy jár együtt?

((arra gondolok, hogy a potenciális II.fokú eljárás előtti bizonyítékkiadás megfosztja a II.fokot, hogy biztosan azonos állapotában szemlézze, vagy szakvéleményeztesse az adott bizonyítékot))

Válaszokat előre is köszönöm.