tulajdon elleni szabs.

Fórum → közigazgatási jog
régebbi elöl     új hozzászólás

  • 1
  • 2
guba # 2007.02.10. 16:12

ObudaFan!

Ebben a kérdésben, ha valami teljesen egyértelmű, az éppen a jogelmélet, és én végig erről is beszéltem!
Szoktam rá törekedni, ha valamiről vitatkozom, hogy jogi érveket fejtsek ki és ne joggyakorlatról beszéljek. Végig ezt is tettem. Semmilyen rosszallást a joggyakorlattal kapcsolatban nem fogalmaztam meg. Adtam választ a felhozott példádra, majd azt követően folyt egy részletező vita a felmerült kérdésekről. Ebben akkor lett volna módod véleményt nyilvánítani, de nem tetted. Az érveimet leírtam, a vitát nem kívánom újra elkezdeni.
Most akkor légyszíves kíméljél meg utólag is a summázó bölcselkedésedtől.

ObudaFan # 2007.02.10. 13:37

Azért elég furcsa jogértelmezés nem elismerni lopás kísérletének a védőburkolat lopási szándékkal történő megbontását.

Bevallom, nem igazán értem, miért kell erről hosszan vitatkozni. A joggyakorlat teljesen egyértelmű. Természetesen bárki kifejtheti rosszallását a joggyakorlat ilyen volta felett (én nem teszem, mert egyetértek), de annak tagadása, hogy a mai magyar joggyakorlatban ez lopás kísérlete, egyszerűen valótlan állítás.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.02.07. 10:15

Nem segíti a tisztánlátást, ha összemosod az elkövető kilétének bizonyíthatóságát a bűncselekmény gyanújának fennálltával.

guba # 2007.02.07. 10:12

Szerintem el sem kellett volna kezdened!

Ha útközben megállsz az autóddal, mert rádjött a fosás, és bemész valahol a rekettyésbe, majd mikor jössz már kifelé, lefognak és eljárás alá vonnak lopás kísérletének gyanújával, mert a telken volt egy becsomagolt légkondi és valaki megbontotta a csomagolást. Na ez kb egy analóg példa arra ami történt.
Komolyan gondolod, hogy ez szolgálná a bűnüldözés hatékonyságát?

Visszatérve az eredeti jogesetre:
Ha a paliról sikerülne is egy nyomozásban bebizonyítani, hogy ő bontotta meg a csomagolást, mi is történne?
Megnézte például a típustáblát, mert kiváncsi volt a teljesítményére.. Ennek van köze a lopás tényállásához? Szerintem nincs. A nullum criemen... elve alapján szerinted meg lehet állapítani bcs elkövetését, vagy kísérletét olyan cselekményre amely nem tényállásszerű. Nem! Nem lehet!
A cselekmény és a tvi tényállás kapcsolatának, amely objektív, meg kell lennie. Ezt szubjektív (az elkövető személyében rejlő) elemekkel nem lehet pótolni, vagy helyettesíteni. Ha lehetne, akkor már a szarásért is le lehetne valakit ültetni. Ezért kell, hogy már a cselekmény megkezdésének megállapításához meglegyen az objektív kapcsolat a tényállás valamelyik elemével.

Van Moldova Györgynek egy riportkönyve: Bűn az élet a címe. Ebben van egy olyan történet, amelyben egy olyan ürgéről számol be egy rendőr, aki a zsúfolt buszokon tapogatta a nőket, sőt egy pengével metszéseket ejtett a ruhájukon és ezen keresztül érintette meg őket „legnemesebb szervével”. Nem lopás kísérletéért vonták felelősségre.

Egyébként szerintem sincs a további vitának értelme, ezért erre az írásomra nem feltétlenül várok választ sem.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.02.07. 09:15

Kivel vitatkozol? Modtam én bármit is arról, mi a veszélyeztetett tárgy?

Szerintem abbahagyhatjuk. Soha nem fogom elhinni - sem neked, sem másnak - hogy ha egy idegen a zsebemben matat, nem gyanúsítható a lopás kísérletével.

guba # 2007.02.07. 09:06

Béla, Béla! Kezd ez a magyarázkodásod egyre méltatlanabbá válni az általam szeretett és becsült Bélához!
Utána kellene nézned annak is, mit is jelent a bcs jogtárgya. A törvényhozó által védeni kívánt társadalmi viszonyt jelenti, amelyet az elkövető magatartása sért vagy veszélyeztet. A lopás tényállásánál ez a tulajdonviszonyokat jelenti, és véletlenül sem azt a tárgyat amire a bűncselekményt elkövették, vagy megkísérelték. Az, hogy az „elméleti” válasz egyszerű, nem azt jelenti, hogy a gyakorlatban ettől el lehetne, főként, hogy kellene térni. Ez pusztán annyit jelent, hogy nem mindig könnyű a megállapítása.
Mivel a törvény nem definiálja pontosan, hogy mit is jelent az „elkövetés megkezdése”ezért ennek kimunkálása a jogirodalomra maradt. Mivel azonban a kísérletnek az előkészülettől való elhatárolásánál ez nagyon fontos kérdés, éppen a lopás tényállásánál ez egészen pontosan kifejtésre került. Ezt írtam le tegnap este.
Persze ezt is lehet vitatni, de szerintem nem érdemes, mert az aki ezt teszi, csak a felkészületlenségéről tesz bizonyságot az adott témában. Csak, hogy félre ne értsd, amit erről tegnap leírtam nem az én véleményem, mégcsak nem is a professzoré, hanem azt ismételtem el amit erről a jogirodalom kimunkált. De, ha eredetiben is el akarod olvasni, akkor a különös részről szóló könyvedben megtalálod a lopás bcs-énél.

Dr.Attika # 2007.02.06. 19:38

Egyet ne felejtsetek el. Földvári professzor "szobatudós". Nem hiszem, hogy valaha is konkrét büntetőjogi tényállás kapcsán eljárt volna. Ezt onnan gondolom, hogy egy közös ismerősünk büntető ügyében kellett volna állást foglalnia ( felülvizsgálati eljárás) és a Prof-tól annyi tellett, hogy " A körtét meg kell különböztetni az almától.") Lényeg: csempészet előkészületi magatartása miatt ítélte el a terheltet a bíróság. ( Csempészet előkészületét nem rendeli büntetni a Btk.) A Prof. sem az első sem a másodfokú ítélet alapján nem tudott állást foglalni, hogy felülvizsgálatra alkalmas a kérelem, vagy nem. Azóta a LB alkalmasnak találta az ügyet felülvizsgálatra.

Ügyvéd
http://jogitanacs.info
http://amerikairendszam.com

Kovács_Béla_Sándor # 2007.02.06. 17:38

"... az elméleti válasz egyszerű ..." Majd a következő négy bekezdésben kifejti, hogy a gyakorlatban miért kell ettől eltérni; és levonja a konkluziót: „abból a belátásból kiindulva, hogy a kísérlet soha nem idéz elő jogtárgysértést, hanem lényegében jogtárgy-veszélyeztetés, levonható a következtetés: kísérletnek azok a cselekmények minősíthetők, amelyek a tárgyat már közvetlenül veszélyeztetik”. Sic erat demonstrandum.

guba # 2007.02.06. 17:24

Jól kezdted pedig...kár, hogy nem olvastad még egy oldallal tovább! Ebben a hosszú vitában lehet, hogy már az sem nyilvánvaló, tulajdonképpen miről is folyik. Ezért felelevenítem, hogy a vitát azzal kapcsolatosan folytatod, hogy mikor állapítható meg, hogy az elkövető „megkezdte” az elkövetést.
Tehát nem az a kérdés, hogy meg kell e kezdenie az elkövetést a kísérlet megítéléséhez, hanem az, hogy mi tekinthető a megkezdésnek. Erről pedig a 185. oldalon szól eképpen:

„Mikor mondhatjuk azonban azt, hogy az elkövető „megkezdte” az elkövetést. Az elméleti válasz egyszerű: amikor a törvényi tényállás bármelyik elemét megvalósította.”

Hogy mi tekinthető a lopás tényállásában szereplő „elvétel” két mozzanatának, az a jogirodalomban szintén definiálva van és tegnap 13:46-kor már leírtam. Ebből az első mozzanat a dolog elmozdítása, a dolgot birtokló személynek a birtoktól való megfosztása. Ha ezt egybeveted az „elkezdés” definíciójával, akkor világossá fog válni, hogy az első mozzanatának a megkezdéséhez is legalább el kell mozdítani a dolgot a korábbi helyéről.
Amíg ez nem történik meg, csak előkészületről lehet beszélni.
Ha ennek is utána akarsz nézni, szívesen megadom az elérhetőségét, nehogy megint elnézd!

Remélem továbbra is fenntartod, hogy nem tér el a véleményed a Földváriétól, szerintem ez egy bók, föleg záróvizsgán : )

Kovács_Béla_Sándor # 2007.02.06. 12:52

A professzor úr (és a Btk.) pontosan azt írja a kísérletről, amit én is írtam: a magatartás megkezdésével valósul meg. A lopásról konkrétan kifejti, hogy az elvétellel befejezetté válik. (182. o.) Hangsúlyozza, hogy a többmozzanatú bűncselekmények bármelyik mozzanatának már a megkezdése is kísérletként értékelendő. (184. o.) Ezzel szemben a te álláspontod az, hogy valamelyik mozzanatot meg is kell valósítani.
Ez is egy álláspont - még védhető is - de hadd legyen viágos: nem az én véleményem tér el Földváriétól.
(Nem mintha ez sokat számítana, nem szeretem a tekintélyérvet.)

guba # 2007.02.06. 12:31

Attól még, hogy a bíróság a vádlott vallomását figyelembe veszi, nem következik, hogy „kérelméhez kötve lenne”és ez teháttal, vagy tehát nélkül sem következik abból sem, amit most idéztél.

Egyébként szinte biztos voltam benne, hogy a prof. hülyeségeket írt, és mindezek a „bűnüldözés hatékonyságát súlyosan veszélyeztetik.”

Kovács_Béla_Sándor # 2007.02.06. 12:15

„Õk ui. az önkétes elállásra hivatkoztak. A bíróság tehát nem a lopás kísérletének kérdésében kellet, hogy döntést hozzon, hanem abban a kérdésben, hogy ez önkéntes elállásnak volt e tekinthető.”
Kifejtsem, hogy a 'tehát' kötőszó milyen logikai kapcsolatot létesít a két mondat tartalma között?

A kísérlet lényege, hogy az elkövető a tényállásban foglalt magatartást megkezdi. Aki egy zárat megpróbál feltörni (megbontja a védőborítást, zsebbe nyúl), az megkezdte az elvétel magatartását, ezért gyanúsítható a lopás kísérletével.
Értelmezhetnénk úgyis, hogy ezek a magatartások nem kísérleti, hanem előkészületi szakaszt jelentenek - de ez az értelmezés a bűnüldözés hatékonyságát súlyosan veszélyeztetné.

guba # 2007.02.06. 12:04

Kezd fárasztóvá és meddővé válni ez a vita! Azt gondolom olyan bűncselekménytani alapvetéssel ellenkezel, aminek semmi érteme nincsen. Üssed fel Földvári professzor könyvét (amiből egyébként Te is tanultál) abban le van írva, a kísérletnél, hogy az elkövető akkor kezdte meg az elkövetést, ha bármelyik tényállási elemet megvalósította.
Nem emlékszem rá, hogy írtam volna olyat, hogy a bíróság kötve lenne a vádlott kérelméhez, de ha mégis akkor másold be!

Dr.Attika # 2007.02.06. 11:56

Egyébként ezt tényleg jó lenne tisztázni, hogy egy konkrét jogi probléma felvetését követően válaszolunk a kérdezőnek vagy vitatkozunk( jogi álláspontokat ütköztetünk).
Ha vitatkozunk, akkor a vitát fel tudja e használni a kérdező problémája megoldása érdekében.

Ügyvéd
http://jogitanacs.info
http://amerikairendszam.com

Kovács_Béla_Sándor # 2007.02.06. 11:43

Úgy nem lehet vitatkozni, hogy állítasz valamit, majd két hozzászólással később kijelented, hogy te nem is mondtad, amit mondtál.

guba # 2007.02.06. 11:39

De, ha figyelmesen elolvastad a határozatot, akkor világosan kiderül, hogy a cselekményre nem is terjedt ki a felülvizsgálat. Tényként közli a második mondatban, hogy a vádlottak lopás céljából lakások feltörését határozták el. Nyilvánvaló, hogy ezt azért teheti, mert a korábbi bírósági eljárásokban ez már bizonyítást nyert. Középtájon leírja, hogy a másodfokú bíróságnak a bűnösségre vonatkozó következtetését vizsgálta.

guba # 2007.02.06. 11:13

Béla, azért záróvizsga előtt, még egyszer legalább olvasd át a bűncselekmény tana c. részt!
A bűncselekmény hiányára való hivatkozásnak a vádlott részéről, a fél kérelmének a polgári perben, és annak, hogy a terhelt elismeri a bűncselekmény elkövetését ill kísérletét mi köze van egymáshoz?
Vagy szerinted, a vádlott beismerő vallomását sem kell a bíróságnak figyelembe vennie?

Kovács_Béla_Sándor # 2007.02.06. 09:56

Nono. Nem polgári per ez, ahol a bíróság kötve van a felek kérelméhez. Ad abszurdum a bűncselekmény hiánya akkor is megállapítható, ha a terhelt arra nem is hivatkozik.

A példa jó. Azért, mert az ajtó betörése ugyanúgy nem a dolog elvétele mint a védőburkolat megbontása (vagy a zsebbe nyúlás). Mégsem vált kérdésessé, hogy megvalósult-e a lopás kísérlete. Pedig a zárfeltörés még csak nem is sikerült.

guba # 2007.02.06. 09:35

A két eset véleményem szerint egyáltalán nem tekinthető analógnak:

Az általad hozott példában, ha bíróságtól más döntést reméltünk volna mint amit meghozott, akkor nem kevesebbet vártunk volna, mint, hogy olyan terheltek „nem bűnösségét” mondja ki, akik a lopás kísérletének tényét maguk sem tagadták. Õk ui. az önkétes elállásra hivatkoztak. A bíróság tehát nem a lopás kísérletének kérdésében kellet, hogy döntést hozzon, hanem abban a kérdésben, hogy ez önkéntes elállásnak volt e tekinthető.

Az eredeti jogesetben azt kellene eldönteni, hogy a tanusított magatartás bűncselekmény volt e. Ez objektív kategória, a szándék itt nem jön figyelembe, azt majd később, a bűnösség kérdéskörében kell értékelni.
Ha a tanusított magatartás a lopás tényállásának egyetlen elemét sem valósítja meg, nem lehet az esetleges szándék alapján a bcs. kísérletét megállapítani. Ilyen alapon miért éppen lopásról beszélünk és miért nem bármi másról? Ha a kísérlet megállapítását függetleníted a tényállástól, akkor lehet, hogy szándékos emberölésre is készült.

ObudaFan # 2007.02.05. 21:30

Hogy lopási célzattal bontogatta-e az illető a cuccot, az megint bizonyításra váró kérdés, de azért ennek is az alapos gyanúja fennáll. Ha pedig lopási célzattal, akkor a kísérlet megvalósul. A dogmatikáját nem írom le még egyszer, de álljon itt egy analóg eset, ahol ez nem is volt kérdés.

BH2004. 271
A másodfokon eljáró bíróság a 2000. november 9. napján kelt ítéletével a II. r. terheltet bûnösnek mondotta ki bûnsegédként elkövetett lopás bûntette kísérletében, és ezért ôt, mint különös visszaesôt 10 hónapi börtönbüntetésre és 1 évi közügyektôl eltiltásra ítélte.
A felülvizsgálati eljárás során irányadó tényállás lényege az, hogy a II. r. terhelt társával, az I. r. terhelttel lopás céljából lakások feltörését határozták el. Betöréshez alkalmas szerszámokkal bementek egy ház kilencedik emeletére, majd ott megkíséreltek az egyik lakásba behatolni. A terhelt társa az I. r. terhelt eltörte az ajtó alsó zárát, amely zajjal járt, és a szemben levô lakásban otthon tartózkodtak, ezért a terheltek egy papírcsíkkal annak a lakásnak a kitekintô nyílását kívülrôl leragasztották. A felsô zár kinyitását is megkísérelte az I. r. terhelt, azonban ez - mintegy 10 percig próbálkozott - nem vezetett eredményre. Ezt követôen hagyták el a helyszínt. A II. r. terhelt figyelt, amíg a társa a zárakkal foglalkozott. A terheltek cselekménye folytán 10 400 forint rongálási kár keletkezett.
E tényállásból a másodfokú bíróság okszerû következtetést vont le a terhelt bûnösségére, a terheltnek az önkéntes elállásra való hivatkozása nem alapos.
A Btk. 17. §-ának (3) bekezdése szerint nem büntethetô kísérlet miatt, akinek önkéntes elállása folytán marad el a bûncselekmény befejezése. Az elállás önkéntessége azt jelenti, hogy a tettes túlnyomórészt a saját elhatározásából hagyja abba az elkövetési magatartást, holott az adott körülmények között módja lenne a bûncselekmény befejezésre.
Jelen ügyben a másodfokon eljáró bíróság helyesen foglalt állást úgy, hogy az elállás nem volt önkéntes, mivel az elállás döntô motívuma az volt, hogy a terheltek a magukkal vitt betörésnél használandó szerszámok ellenére sem tudták feltûnés nélkül az ajtót védô zárakat kinyitni. Az I. r. terheltnek az a tevékenysége, hogy az alsó zárat kinyitotta, zajjal járt. A terheltek tudták, hogy a szomszédok otthon tartózkodnak, ezért takarták le a szemben levô lakás kitekintô nyílását. A felsô zár kinyitásával az I. r. terhelt mintegy 10 percig sikertelenül próbálkozott, ez a tevékenysége nem vezetett eredményre (másodfokú ítélet 2. oldal), ezt követôen hagyták el a terheltek a helyszínt. A terheltek tehát nem tudták rövid idô alatt, feltûnés nélkül, csendben kinyitni a zárakat, ezért a hosszú ideig tartó és zajjal járó sikertelen próbálkozás után e külsô körülmények hatására (a felsô zár ellenállása, zajt okozó próbálkozás, a szomszédok otthon tartózkodása), tehát túlnyomórészt nem belsô elhatározásból hagytak fel cselekményük folytatásával. Az elállásuk ezért nem tekinthetô önkéntesnek, az elállási szándékuk döntôen az elôbb felsorolt zavaró tényezôk, tehát külsô körülmények hatására alakult ki.
A másodfokú bíróság tehát a büntetô anyagi jogi szabályok sérelme nélkül állapította meg a II. r. terhelt bûnösségét, és a cselekmény minôsítése is törvényes.
A Legfelsôbb Bíróság ezért a másodfokú bíróság másodfokú ítéletét a Be. 291. §-ának (7) bekezdése alapján hatályában fenntartotta.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.02.05. 16:38

Legalább következetes vagy. :)
Egyébként ez jogi érv volt.

guba # 2007.02.05. 16:35

Ja! Hogy a kérdésedre is válaszoljak:
Lehet, hogy csak a répádról akar méretet venni! :)))

guba # 2007.02.05. 16:10

Ezt értsem úgy, hogy ezzel minden jogi érvedet is kifejtetted a lopás kísérletével kapcsolatban feltett kérdésemre?

Kovács_Béla_Sándor # 2007.02.05. 14:26

Tehát ha valaki a tömött buszon a zsebemben turkál, de még nem fogta meg a pénztárcámat, az még nem kezdte meg a lopást?

guba # 2007.02.05. 12:46

A csomagolás megbontása még nem tekinthető a lopás elkövetési magatartásának alkotórészét képező cselekménynek. A lopás ui. a dolog elvételéről szól, jogtalan eltulajdonítás végett.
Az elvétel a korábbi birtokosnak a dolog feletti tényleges hatalmát megszünteti, és a dolgot az elkövető hatalmába vonja. Az elvétel egy kétfázisú cselekmény, amely a birtokhelyzet megváltozásával jár.
A kísérletet az különbözteti meg az előkészülettől, hogy az elkövető valamelyik tényállási elemet megvalósította.
Szerinted a csomagolás megbontása melyik tényállási elemét valósítja meg a lopásnak?

  • 1
  • 2