Nem keresett topicok

Tisztelt Impossible!

Van egy rossz hírem: tényleg én vagyok! Igaz, pszichológiai végzettségem is van, ezzel azonban nem dicsekednék, erről csak annyit, hogy állítólag a veréb és a csalogány is ugyanoda járt, csak a veréb estin végezte. Én sajnos ez utóbbi volnék. Jogásznak viszont igazi vagyok, és e minőségemben mondom, hogy elfogulatlanul elolvastam mind az Ön mind a szintén tisztelt Kacsa nevű - feltételezem - úriember és a többiek (például Legislator, aki ha jól sejtem, egykori tanítványom, és akit e minőségében is üdvözlök) hozzászólásait. Ebből nekem az jött le, hogy nem igazán érzékeli, hogy ez nem az ideális fórum az ide nem illő témák (pl. vallási térítés) erőltetésére, mert meglehetősen nagy a közegellenállás. Erről lehet "nem akarni" tudomást venni, de véleményem szerint nem érdemes. Az egyház lényegi tanításait itt hirdetni kb. akkora szereptévesztés, mintha a plébi a vasárnapi szentmisén mondjuk Lukács evangéliuma helyett a Ptk.-ból olvasna fel részleteket, arról nem is beszélve, hogy ami hit kérdése, arról köztudottan nemigen érdemes vitatkozni. Egyetlen mentsége, hogy néha azt tapasztalom, hogy a Ptk. is lassanként hit kérdésévé válik a tárgyalótermekben, de ez már egy másik téma. :-) Szeretettel üdvözli:

Tisztelt Grád András,

ha valóban Ön az, az nem rossz hír számomra, sőt, örülök, hogy egy híres tanár - akiről én ugyan csak most hallok először - válaszra méltat. Utóbbi írásának több pontját szellemesnek találom, és tetszik, viszont felfigyeltem benne néhány vitatható elemre is. Engedje meg, hogy ezekre röviden kitérjek.

Előszöris szó sincs térítésről. Tanúságtételről van szó, a hitem megvallásáról. Ezt pedig nem mindentől függetlenül tettem (bár tehettem volna), az szolgáltatott rá okot, hogy Kacsa nevű fórumozó ellentmondott a gondolataimnak. Ha tényleg megkért volna normális stílusban arra, hogy ne írjak neki ilyesmikről, természetesen nem írtam volna, csakhogy nem ez történt. Egyre jobban kötözködött, majd ez odáig fajult, hogy alpári módon leszólta, amiről épp őmiatta és őneki írtam. Ekkor beláttam, hogy nem érdemes beszélni vele erről, mert nem ismeri a vita alapvető szabályait (pl. hogy érvre ellenérv kell feleljen, és nem sértegetjük a másik embert), és rájöttem, hogy az írásai hátterében leginkább a provokáció szándéka áll. Tehát nem erőltettem a témát, egyszerűen csak foglalkoztam Kacsa gondolataival, egészen addig, amíg kulturált emberhez illő módon írta le azokat. Értelmes vitában szívesen részt veszek, ostoba vagdalkozásban pedig nem.

A "közegellenállással" és a "nem ideillőséggel" kapcsolatban pedig: ha folyton alkalmas helyet és alkalmas időt keresnénk, leginkább ezzel menne el az időnk, és emiatt nem tudnánk tenni a dolgunkat. Az élet sok területén van sok feladata az embernek, nem lehet arra várni, hogy mindent a legalkalmasabb időpontban és a legalkalmasabb helyen tegyünk meg, mert az idő korlátozott mértékben áll rendelkezésre. Az ember minden időben és minden helyen tehet jót, a jó pedig önmagáért beszél, az alkalmatlan időtől vagy alkalmatlan helytől nem válik rosszá. A hit megvallásához pedig furcsa módon leginkább a látszólag alkalmatlan hely és idő alkalmas; mint már korábban írtam, a régi keresztények, a szentek is akár életüket is adták a hitükért; nyilván nagy volt a "közegellenállás", hiszen megölték őket, de nekik fontosabb volt kiállni a hitük mellett, mint a "közegellenállással" törődni. Nekik, a nehézségekben meg nem hátrálóknak köszönhetően a kereszténység tudott terjedni; ezek az emberek nagyban hozzájárultak az Egyház küldetésének megvalósításához.

Ha a plébános a vasárnapi szentmisén a Ptk.-ból olvas fel, akkor nem látja el megfelelően a feladatát; ha írok a hitemről - akár jogi fórumon -, akkor megfelelően látom el a feladatomat. A plébános kiemelt feladata az evangélium hirdetése, nekem pedig kiemelt feladatom az evangélium hirdetése. (Előbbi mondatom nem elírás, szándékosan írom így.) Nyilván szembetűnő a kettő közötti különbség: a plébános a szószékről beszél róla, én pedig jogi fórumon beszélek róla; mégis a lényeg ugyanaz. Jézus minden embert meghív az ún. általános papságra, ami azt jelenti, hogy nemcsak a plébánosnak és a felszentelt papoknak feladata az evangélium hirdetése és a tanúságtétel Jézusról, hanem minden keresztény embernek feladata. Küldetésünk van. A vallásgyakorlás és a hit megvallása nem korlátozódik a templomra. Nemcsak ott kell vallásosnak lenni, ahol mosolyogva fogadnak, hanem kilépve a templomból a világban is, azok előtt is, akik elítélnek vagy csupán hitetlen, kereső emberek. Mégegyszer hangsúlyozom, hogy semmiképp sem erőltetésről van szó, hanem tanúságtételről; óriási különbség!

Ha Ön nemcsak jogász, pszichológus, hanem még teológus is volna, akkor nyilván tökéletesen tisztában lenne azzal, hogy a római katolikus hit nem vak hit, van ésszerű alapja, komoly tételei. A hitünk fogalma egyáltalán nem egyenlő annyival, hogy elhiszünk valamit, a hit ennél sokkal többet jelent. Egyfelől többet jelent azért, mert igen nagy mértékben racionális, másfelől többet jelent azért, mert - ahogyan Szent Pál mondja - "a hit tettek nélkül halott", tehát a hitet tettekre kell váltani, annak megfelelően kell törekedni élni.
Nem tudom, hogy amikor azt írja, hogy "köztudott", pontosan kikre gondol, feltételezem, azokra, akiknek fogalmuk sincsen a hit észérveiről. Végül pedig nem gondolom, hogy szükségem lenne az Ön által említett "mentség"-re; azzal együtt, hogy értékelem a humort, hadd szögezzem le: "hit" a Ptk.-ban és hit az Istenben annyira különböző dolog, hogy hasonlítgatni sem érdemes.

És láthatja, fentebbi írásom sem volt "erőltetés", azért írtam, mert Ön is írt nekem. Én nem vádolom Önt azzal, hogy "erőlteti a véleményét", én ezt - bár lehet, meglepő - beszélgetésnek hívom.

Kedves Impossible!

Megértem az álláspontját, ha egyetérteni nem tudok is vele. A küldetéstudat ugyanis élettapasztalatom szerint általában együttjár egy tudatszűkült állapottal. Ez azért baj, mert tudatszűkült állapotban nem érzékeljük hatékonyan a realitást, ami a legjobb ügy képviselete esetén sem jó. Ebből fakad, hogy tudatszűkült női jogvédők fedőkkel és kolompokkal járva az utcákat akarják megakadályozni a házasságon belüli erőszakot, állatbarátok 200 kóbor macskát fogadnak be egy lakótelepi garzonba stb. Ezek mind-mind jó ügyek - rosszul szolgálva. Az én szememben ilyen rosszul szolgálása a hit megvallásának, de még inkább az evangélium hirdetésének a jogi fórum. Erre írtam, hogy kb. ugyanolyan szereptévesztés, mitha a plébános a vasárnapi szentmisén valamelyik evangélium helyett a Ptk.-ból olvasna fel.

Szívem szerint lezárnám itt ezt a témát. Üdvözlettel:

Kedves Impossible,

Tegnapig szabadságon voltam. Egyébként viszonylag kötetlen a munkaidőm, ez azonban együttjár azzal, hogy eléggé sokat dolgozom (pl. otthon is, hétvégén is). A korábbi hozzászólásomhoz annyit, hogy egy "jó" bíróságon csak a lényeges tényeket engedik elmondani. Nem megbántásnak szántam a dolgot, a kritikai él ellenére sem.

Tisztelt Grád András,

a plébános-Ptk. dolgot már elmagyaráztam, miért rossz példa. Most nem tudom, miért jön megint ugyanazzal, mintha nem írtam volna semmit...
Azt is leírtam, miért nem szereptévesztés az, amit Ön annak gondol. Ahelyett, hogy az általam írottakra érdemben reagálna, megismétli Önmagát: "szereptévesztés". Így tényleg nem lehet vitatkozni, jól látja.

A küldetés feladatot jelent. Ha Ön bíró volt, és az volt a feladata, hogy ítéletet hozzon, akkor gondolom nem szívesen hallaná, hogy az ítéleteit "tudatszűkült állapotban" hozta meg. Én nem elvakult küldetésről beszéltem. Az írásaiból az tűnik ki, hogy fogalma sincsen arról, mit jelent az Egyház küldetése, ezért ha megengedi, tanácsolnám, hogy azt követően nevezze az Egyház küldetésében részt vállalók állapotát tudatszűkültnek, miután tájékozódott a témában. Nem vagyunk "fedőkkel utcákon járók", nevetséges, hogy egy egyetemi tanár ilyesmihez tudja hasonlítani a katolikusokat.
Arra pedig gondolom, nem tudna értelmesen indokolt választ adni, miért kerülhet szóba BÁRMI a jogi fórumon, ami nem vallást érintő (pl. küzdősportok, nyelvvizsgák, viccek, élménybeszámolók, személyes és egyéb nem jogot érintő beszélgetések stb.), miért nem hadakozik ezek ellen senki sem. Nem az itt a probléma, hogy "nem jogi fórumra illő" egy bizonyos téma, azzal van problémája Önnek is, hogy épp a vallásról írok. Vagy ha nem, akkor tiltakozzék az összes "jogi fórumra nem illő" téma ellen.

Rendben van, lezárjuk itt a témát, és ne vegye sértésnek, de megdöbbentőnek találom, hogy még Önnel sincsen esély értelmes vitára.

Leg,

a kritikai éled eléggé tompa akkor, fenegesd még kicsit szerintem, a lényeges tényeknek így is csupán egy részét mondtam el. Ami Neked lényegtelen, az a Nálad kevésbé tájékozottak számára (pl. mint Kacsa) lényeges lehet, más kérdés, hogy - mint utóbb kiderült -, leginkább csak provokálni akart.

Kedves Impossible!

Sajnálom, hogy ilyen sértetten reagál, nem volt szándékomban bántani! Viszont nem teljesen értem, miért azonosítja magát a katolikusokkal, mint halmazzal, én ugyanis nem róluk általában írtam, hanem Önről. Arra, hogy nem minden katolikus érez küldetéstudatot, magam vagyok a legjobb példa, ebben a hitben nevelkedtem, még bérmálkoztam is, de azt hiszem, ez már a magányügyem. Úgyhogy nem a katolikusakat gondolom tudatszűkültnek, hanem Önt, ami azért elég jelentős különbség. Számtalan katolikust ismerek, érdekes módon mégis Ön az egyetlen közülük, aki ezzel a küldetéstudattal küszködik. Talán ismeri a régi viccet:

Rádió: - Figyelem, figyelem, egy őrült száguld szembe a forgalommal az M1 autópályán!

Emberünk: - Egy?! Mind!!!

Mielőtt megint megsértődik, sietve közlöm, hogy a fenti hasonlattal nem soroltam be automatikusan az őrültek halmazába, pusztán arra utalnék, hogy a katolikusok és a küldetéstudattal rendelkező tudatszűkültek az két különböző halmaz némi közös tartománnyal! :-) A szakmai tevékenység végzése ettől szintén teljesen különböző, vagyis ha egy bíró hivatástudattal végzi a munkáját, az kifejzetten előnyös, de ha ez átmegy küldetéstudatba, akkor mint alkalmatlant, el kell távolítani a testületből, láttam már ilyenre példát. Ilyen volt például az egykori elhíresült dávodi kislány ügye, ahol a bíró nem a hatályos jogszabályok, hanem az abortuszellenes küldetéstudata alapján járt el. Üdvözlettel:

„Előszöris szó sincs térítésről. Tanúságtételről van szó, a hitem megvallásáról.”

már megtetted...sőt, most már mindenki tudja, hogy az anyaszentegyház a legüberfaszályosabb intézmény a világon...
lapozhatnánk?

„Arra pedig gondolom, nem tudna értelmesen indokolt választ adni, miért kerülhet szóba BÁRMI a jogi fórumon, ami nem vallást érintő (pl. küzdősportok, nyelvvizsgák, viccek, élménybeszámolók, személyes és egyéb nem jogot érintő beszélgetések stb.), miért nem hadakozik ezek ellen senki sem.”

mert ezek "semleges" témák.

más lenne a helyzet, ha politikai hovatartozás vagy szexuális irányultság stb témát dobnád fel...kb ugyanott lennél, mint most ezzel a remek témával...

Szépjónapot!

Örömmel konstatálom, hogy javul a fórum elérhetősége... :)

Esmét parázs "vitába" (ezt azért teszem idézőjelbe, mert szerény véleményem szerint némelyekkel csak olyan témában lehet "vitázni", amiben kizárólag neki lehet igaza) cseppentem, látom, de csak nem bírom megállni szó nélkül:

Kettő mondat jutott eszembe (a másodikból csak a képernyőképes részeket írom le, aki ismeri, kiegészíti)

1. Azt add, amit elvársz.
2. Aki ....... viselkedik, ne csodálkozzon, ha....

Egyébként Grád Úrral teljesen egyetértek, ahogy Kacsával is. (Akkor már meg is van az a bizonyos három is biztosan... :))

Vitatkozni szerintem csak akkor lehet, ha az ember befogadó a másik véleményére. Ameddig erre csak az egyik félben van hajlandóság, addig az nem vita. Vitatkozni akkor lehet, ha a másik felet egyenrangúnak tekintjük, és nem tartjuk magunkat valamiféle felsőbbrendű, mindenttudónak.

Szóval: Impossible, ha hülyének (oppárdon) nézel mindenkit magadon kívül, ne csodálkozz azon, hogy Te magad válsz azzá mások szemében.

Kedves Csipke,

a másodikat többféleképpen is ki tudom egészíteni, de ha jól sejtem itt a naiv éjszakai pillangó esete forog fent:)))

Impi,

Úgy látom, nem érted, hogy mire gondoltam. Jobban szeretem a face-to-face kommunikációt, mint ezt a világhálós-írásos jellegűt, mely az embereket könnyen tévútra viszi.

Egyebekben meg tény, hogy a magyar értelmiség egy jó része nem fogékony a vallás iránt. De erről a részletes véleményemet s a fenti tényből eredő következményeket nem akarom írásba adni.

Grád András írta: "(például Legislator, aki ha jól sejtem, egykori tanítványom, és akit e minőségében is üdvözlök)"

Én is tisztelettel üdvözlöm, Professzor Úr.

Kedves Kacsa,

igen, igen, csak ha pontosan akartam volna idézni, az ugye mégsem képernyőképes... :D

Kedves Leg,

Én is jobban preferálom a személyes kommunikációt, esetleg - hiszen az eredeti ötlet nem vitatható el Impossible-től - egy újabb találkozóra talál megtisztel bennünket Impossible, ahol személyesen is kifejtheti a véleményét, ahol bebizonyíthatja, hogy egy remek vitapartner és én tévedtem. (Nekem nem ciki elismernem :)) Remélhetőleg akkor - legalábbis bennem - egy jó kép alakul ki Róla, mert a mostanit igyekszem még visszatartani magamban, mielőtt visszafordíthatatlanul rögzülne. :)

Tisztelt Grád András,

mégsem "szíve szerint" jár el, hiszen úgy látom, korábbi szándékával ellentétben nem zárja le a témát. Ezesetben viszont ismét reagálok.

Azért "azonosítom" magamat a katolikusokkal, mert katolikus vagyok. Nem értem, miért nem érti meg, hogy a küldetés feladatot jelent; nem "küszködöm küldetéstudattal", azt mondtam, hogy nekem is küldetésem, feladatom van. Mindenkinek vannak feladatai, több is, nekem is vannak, ez az egyik. Rámsütheti, hogy "küldetéstudattal küszködöm", azt is, hogy "tudatszűkült" vagyok, tetszetősen hangzik, csak nincsen semmi értelme. Ez megint csak arra jó, hogy gerjesszük az ellentéteket, amiben nem kívánok részt venni.
Hogy Ön nem érzi feladatának a hite melletti kiállást, arra az Ön helyében nem lennék büszke. Ha ebben a hitben nevelkedett, és bérmálkozott is, akkor igazán tisztában lehetne a hitünk alapjaival (így az Egyház küldetésének mibenlétével is). És bizony az Egyház nem arra tanít, hogy hallgassuk el a véleményünket. Ha szóbakerül, elmondjuk. Nem tudom, jár-e misére, gondolom, ezt is magánügyének tartja (miközben az Egyház tanítása szerint épp a közösség a fontos), mindenesetre a mise végén szokta mondani a miséző pap: "küldetésetek van, menjetek békével!" Ön szerint ők is "küldetéstudattal küszködnek"? Csak azért kérdezem, mert ha őket nem vádolja ezzel, akkor engem sem vádolhat alappal, hiszen ugyanerről a küldetésről beszélek.

A hatályos jogszabályok nem az erkölcsi maximumot képviselik, és nem tökéletesek. Az orvos például megteheti, hogy lelkiismereti szabadságára hivatkozva nem vesz részt magzatölésben. Az Egyház is helyteleníti az alakulóban lévő emberi élet (fogamzással kezdődő időszak) elpusztítását. Ha a bíró kiáll az elvei mellett, talán el lehet távolítani, mint "alkalmatlant", de ez egyáltalán nem jelenti, hogy a jogszabályok helyesek. Nizsalovszky Endre írja, hogy "jog az erkölcs minimuma", és nem fordítva. Ehhez hozzáteszem azt is, hogy ha valamely jogszabály ellenkezik az Egyház tanításával, a hívők akkor járnak el helyesen, ha az ilyen jogszabályt nem követik.

Kedves Csipke,

Örülnék, ha a legközelebbi találkozón Impi is ott lenne.

Kedves Impossible!

Kezdem megérteni a nickje értelmét. :-) Mivel immár nem a hit kérdését feszegetjük, hanem a jogét, csakugyan válaszolok. Meglehetősen veszélyesnek tartom, ha valaki a hitére hivatkozva szelektál a jogszabályok között. Ebből ugyanis az fakad, hogy ezek szerint ölni is szabad, elvégre a muzulmánok számára ezt a Korán lehetővé teszi hitük védelmében (Az Ön gondolatmenete szerint tehát pl. 2001. szeptember 11. jogos volt, hiszen hívők követték el, és ilyenként nem kellett követniük au USA jogszabályokat.) Vagy az álláspontját úgy kell érteni, hogy hiten kizárólag a katolikus hitet, mint egyetlen igaz hitet kell érteni, és a többiek tévúton járnak?

A mise végén elhangzó idézett felszólításról pedig csak annyit, hogy ezek szerint én biztosan rossz helyet választottam, de pl. az Apor Vilmos téren a mise úgy szokott végződni, hogy "A misének vége, menjetek békével!" (Arról sem tudok, hogy ez a "küldetésetek van" felhívás a liturgia részét képezné, lehet hogy csak kicsit túlbuzgó a plébi.) Nekem mondjuk a "menjetek békével" személyesen jobban is tetszik, de ez már persze ízlés dolga. Mivel ez utóbbit nem szívesen folytatnám, minden esetleges ezzel kapcsolatos válasz esetére jóelőre kijelentem: hitbuzgalom dolgában egészen biztosan nem tudom felvenni a versenyt, másis elismerem látatlanban, hogy bármilyen ezzel kapcsolatos vitában egydül és kizárólag az ellenfélnek van igaza.

A jogkövetés kérdése viszont legalábbis szerintem érdekes, arról szívesen folytatok eszmecserét.

Leg-nek és Csipkének:

Ha léteznek találkozók, és nem berzenkednek a gondolatára, hogy azon egy vénségesen öreg egyetemi oktató is részt vegyen, akkor megtisztelnek vele, ha egyszer én is ott lehetek. Egy kis torna sosem árt a szürkeállománynak a tárgyalótermen kívül is, meg nem is tagadom, hogy érdekel, kikkel állok szellemi internet-kapcsolatban. :-)

Kedves Professzor Úr!

Egy már volt, én csak örülnék, ha Ön is ott lenne. (És, mint már mondtam, Impinek szintén). Remélem, hogy legalább egymásra tekintettel mindketten ott lesznek, mert hogy én ott leszek, az erősen valószínű. Az elsőn (amely a jelenleg regnáló csapathoz kapcsolódik, mert három éve volt egy "őstalálkozó", azon is voltam, de azok közül senki nincs már szinte) ott volt Csipke, Kacsa, és Legislator, azaz én:-).

Kedves Legislator!

Köszönöm, nagyon kedves, és csakugyan szívesen elmegyek. Vagy ha ilyen kevesen volnánk (mondjuk 5-6 ember) akár még én is szívesen látom a csapatot az irodámban egy előre megbeszélt délutánon-estén. Üdv:

Kedves Professzor Úr!

Igazán lekötelező. Remélem, nem csak én leszek rá vevő /bár ha ketten odamennénk, és Ön egyedül van, akkor hárman már testületet alkotnánk:-). Ám a kedves Derill-t is megtisztelő lenne megismerni./

Kedves Leg!

Derill, alias dr. Regász Mária a velem szemközti szobában dolgozik, úgyhogy ha hozzám jönnek, viszonylag könnyű lesz vele is találkozni. Tényleg nagyon aranyos, nem véletlen, hogy vele nyitottam közös irodát, amikor erre adtam vénségemre a fejem. Mit szólna a csapat egy január 22. csütörtökhöz? Mondjuk valamikor délután 5 felé? Akkor lenne idő beszélgetni, ha meg megéhezünk, vagy leszaladunk enni, vagy hozatunk kaját. Az irodánk ugyanis az "ügyvédnegyedben" van, a Szent István krt. 12. alatt (30-as kapucsengő), pont a Vígszínház mellett. Hm? :-)

Részemről első blikkre semmi akadálya, várom a többiek reflexióját.

Nosza, próbálkozzunk meg vele! Akkor szeretettel várom így hamarjában Legislatort, Impossible-t, Kacsát Csipkét, Waspot, meg bárkit, aki az itteni témákkal kapcsolatban szívesen tornáztatja kicsit személyesen is a szürkeállományát, január 22-én, jövő csütörtökön 5-től az irodánkban (Szenti István krt 12., 30-as kapucsengő). Ha túl sokan lennénk, max. beülünk valahová, és kiírjuk, hog hova mentünk. Valami visszajelzést megköszönnék a részvételi szándékokkal kapcsolatban! Üdv:

az 5 óra talán korai lesz Csipkének, de én igyekszem odaérni.
plusz a pozsonyi utca tele van jobbnál jobb éttermekkel;)