Azert inditom a topicot, mert erdekelne mit szoltok ahhoz a gondolathoz, hogy egy kicsit gyakorlat orientaltabba tenni a jogasz kepzest.
Megkockaztatom, hogy erdemes lenne a kozgazhoz hasonloan a 3. ev utan specializalodni.
Mit gondoltok? Mindenki erdekel pro/contra!
Úgy gondolom, a specializálódás önmagában nem tenné jobbá a képzést. Én inkább a tölteléktantárgyakat hagynám ki: MÁJT, EÁJT, jogpolitika, statisztika, jogi alaptan, filozófia, sorolhatnám. Aki ezt akarja tanulni, menjen bölcsésznek. Úgy gondolom ezek elhagyása még nem tenne szakbarbárrá senkit.
Ezek helyett inkább gyakorlatiasabb foglalkozásokat kellene kitalálni. Pld. sűrűbb bírósági tárgyalás látogatás, használható ETIKA (itt pl. az eddig 'megbukott' ügyvédek tetteiről regélnék elrettentésképpen), szónoklástan...
A specializációt azért nem tartom jó ötletnek, mert sokan még a 4. év vége után sem tudják eldönteni, melyik jogterülettel is szeretnének foglakozni.
Nem biztos, hogy a 'töltelék' tárgyak elhagyásával előnyére változna a képzés, de egyébb kiegészítők valóban beleférnének. Az etika pl biztosan hamar tölteléktárgynak minősülne a filozófia mellé parkolva... Az etika nem az egyetemen elsajátitandó tárgy és itt most nem akarok filozofálni és valami WildEast közhelyet elsütni.
Szónoklat az kiválló ötlet!
Szerintem a 'terep gyakorlat', azaz a birósági tárgyalások látogatása valóban egy megfontolandó ötlet.
Különben én erénynek tartom az erős elméleti képzést. Nézzétek meg a közgázosokat, értenek valamihez is rendesen?
Laci
Laci,
hát nem biztos, hogy csak elméleteket kellene tanulni. Szerintem a közgazdászok is megállják a helyüket egésszen jól.
VIP
Szerintem a specializálódás igen is jót tenne. Az alapvető
ismeretek után pl én szívesebben foglalkoznék elmélyülten a polgári jog részleteivel, ahelyett hogy az idióta Terrorcselekmény tényállásának minősítéseit magolom.
Nos?
Gyerekek!
Mindent a maga idejében...
minek akartok gyakorlatot, amikor az egész jog alapja az elmélet. Ha azt megértitek, akkor menni fog a gyakorlat is..
ha nem, akkor meg a gyakorlatot sem fogjátok érteni.
Bocsánat, hogy végzett jogászként szólók bele a vitába, de gondoltam megosztom veletek, hogy, amikor hallgató voltam a jogbölcselet UV-én én is felvetettem ezt a problémát az, amúgy nagyon-nagyon jó fej vizsgáztató tanárnak és azt válaszolta, hogy ameddig a jogászképzés tudományegyetemeken történik, addig sokkal erősebbnek kell lennie az elméleti, mint a gyakorlati képzésnek.
Én azt hiszem, hogy akkor ezt megértettem és a mai napig egyetértek ezzel.
Egyébként nagyon sokszor a tárgyalóteremben is segít a 'bölcselkedés'.......
zorka
Egyetértve az előttem szolóval had hozakodjam elő mégegyszer a terepgyakorlat témával. Any comment?
Szerintem lehet Dr@-nak van igaza, 'mindent a maga idejében'.
A biróságon csak unatkoznánk, úgyis ott leszünk egész életünkben.
Szerintem egy nagyon picit kellene csak több gyakrolati rész, pl. helyzetgyakrolatok...Amugy meg az elméleti kepzes hive vagyok. Ha bejon egy ugyfel, nem mondhatod, hat en bizony specializalodtam, ehhez nem ertek...sajt presztizsedet rontod. Minden jogasznak ertenie kell az alapokhoz. Mar csak azert is, mert a jog egy összefüggő rendszer... Ha valaki specializalodni akar, akkor ott a szakojogasz kepzes.
Már mint öt éve gyakorló ügyvéd szólnék hozzá a támához. Emlékszem, az egyetemen nagyon bosszantott, hogy le lehet szigorlatozni Pp.-ből úgy, hogy az ember még soha nem írt meg pl. egy keresetlevelet. Éppen ezért én harmadik év végén elmentem egy ügyvéd mellé dolgozni. Alig fizetett valamit, én mégis nagyon lelkes voltam.
Én minden olyan joghallgatónak az egyetem melletti 'besegítést' ajánlom, aki később gyakorló jogász kíván lenni. Most nem tudnám a jelöltet még a cégbíróságra sem rendesen elküldeni, ha én magam nem álltam volna végig a sorokat. Ahhoz, hogy utasítani tudjak, nekem is inasnak kellett lennem.
Igazából csak azokkal a jelöltekkel van gond, akik az egyetemről kikerülve már 'ügyvéd uraztatják' magukat.
Szerény véleményem szerint ez egy olyan szakma, amit csak a gyakorlat tud megtanítani valakivel. Az egyetem nem egy jogi okirat szerkesztő kurzus. Azt az ember úgyis megtanulja. Ha pedig előnyt kíván szerezni a többiekkel szemben, akkor járjon el egy ügyvéd mellé már harmad, negyedévtől. Ugye nem olyan megterhelő az elméleti tárgyak (vizsgaidőszak alatti) fejbe való betömése, hogy a szorgalmi időszakban erre ne lenne idő? :)
Ügyvéd - Társasági szakjogász
Szerintem VIP-nek igaza van, három év alatt meg lehetne tanulni a szüksésges elméletet, kihagyva a 'tölteléket', két évet pedig mindenki foglalkozhatna azzal, ami igazán érdekli.Egy gondolkodó jogászhallgató talán el tudná dönteni három év után, hogy mi tetszik neki, ha meg nem, akkor talán nem az egyetemen a helye. A gyakorlatról meg annyit, hogy hiába tanulja meg valaki elméletben, ha sosem gyakorolta, akkor élesben sem fogja tudni rendesen megcsinálni a feladatát.
Emese írta - 2001.04.18 12:12
„Laci,
hát nem biztos, hogy csak elméleteket kellene tanulni. Szerintem a közgazdászok is megállják a helyüket egésszen jól.
VIP
Szerintem a specializálódás igen is jót tenne. Az alapvető
ismeretek után pl én szívesebben foglalkoznék elmélyülten a polgári jog részleteivel, ahelyett hogy az idióta Terrorcselekmény tényállásának minősítéseit magolom.
Nos?”
Conn
A specializálódás nem feltétlenül azt jelenti, hogy valaki csak a kínai bevándorlók válóperes ügyeiben jár el, olyan ügyvéd meg nem sok van, aki ugyanolyan jó bj-ből mint pj-ből, ha nem specializálódsz, elveszel a rengetegben, ahhoz ma már túl szerteágazó a jog, hogy valaki polihisztor legyen.
loony írta - 2001.05.30 13:40
„Szerintem egy nagyon picit kellene csak több gyakrolati rész, pl. helyzetgyakrolatok...Amugy meg az elméleti kepzes hive vagyok. Ha bejon egy ugyfel, nem mondhatod, hat en bizony specializalodtam, ehhez nem ertek...sajt presztizsedet rontod. Minden jogasznak ertenie kell az alapokhoz. Mar csak azert is, mert a jog egy összefüggő rendszer... Ha valaki specializalodni akar, akkor ott a szakojogasz kepzes.”
Conn
Helló Mindenkinek!
Olvasva a hozzászólásokat az tűnt fel, hogy sok a 'hasonlitgatás'. Nem hiszem, hogy össze lehetne hasonlitani a mi jogrendszerünket az angolszász jogrenszerrel v. a közgazdtant a joggal. Szerintem feleslesleges tantárgyak nincsenek, viszont vannak amik hiányoznak( pl. retorikaval egyetértek ).Az arányok inkább a kérdésesek.Akinek pedig a gyakorlat hiányzik,ha akar könnyen találhat módot arra is (ez tapasztalat).Sziasztok.
Mint 41 éves, másoddiplomás joghallgató mondom, hogy nagyon fontos a gyakorlat megszerzése az egyetemi évek alatt.Én is az ügyvédek melletti gyakorlati tapasztalat megszerzését javaslom.Bíróságon csak női bírótól tudtok tanulni igazán, mert ők jobban hagyják kibontakozni a feleket, jogi képviselőket, szakértőket.A szakosodást viszont csak az egyetem elvégzése után javaslom, mert amelyik szakág az elméletben szép, nem biztos, hogy a gyakorlatban is az.
attika
Egyetértek és csak annyival egészíteném
ki, hogy azért jónéhány 'töltelék' tantárgy volt az egyetemen.
Ugye nem kell felsorolni, milyen 'jog' az amit két nap alatt meg lehet tanulni
a vizsgára.
Ugyanakkor a konkrét gyakorlat helyett,
kicsit egyetemibb 'gyakorlatokat' azért
én javasolnék: esetfeldolgozás, értelmezés, retorika-stilisztika, jogértelmezés (nem Hegel-i szinten) stb.
Ezek nagyon hasznos ismeretek lennének,
mindenkinek függetlenül hogy szakosodik-e vagy sem.
Speckollnak pedig szintén nem töltelék
és sehol sem hasznosítható jogot (űrjog-ra jártam fél évig) javasolnék,
talán itt lehetne több gyakorló jogászt
meghívni akár jogágon belüli témakörönként is.
üdv
Anno, amikor joghallgató voltam, voltunk, mi is nagyon fújtunk az ún. töltelék tárgyakra. Amikor államvizsgára készülődtem, akkor értettem meg mire is volt jó ez az egész. Egyrészt, ha csak a pozitív jogot tanítaná az egyetem, akkor kockafejű jogászokkal lenne tele a szakma, ez pedig nem kívánatos, így is van belőlük elég. A töltelék tárgyak nélküli oktatás olyan lenne kb. mintha a fogorvosok nem tanulnák az amalgám-tömés összetételét, mert minek, készen kapják. Ezenkívül ma a világon sehol sem lehet úgy jogi egyetemet elvégezni, hogy bizonyos jogi határtudományokat ne tanulnának a hallgatók. Azzal persze én sem értek egyet, hogy mindenféle elméleti baromsággal tömjük tele a hallgató fejét /magam is a jogi karon oktatok/, mert tényleg felesleges mondjuk a hermeneutikai körökről egy egész előadást tartani. De csak a tételes jog tanítása nem alakít ki egészséges szemléletet a hallgatóban. Az már más kérdés, hogy van e létjogosultsága a gyakorlatnak az egyetemen? A kreditrendszer egyébként ezen problémák jó részét megoldja, mivel a hallgató mega választhat majd a töltelék tárgyak közül és akár el is hagyhatja egyikét-másikát. Ez lesz az igazi Kánaán.
Kedves andzsin!
Örülök hogy Te államvizsgára tudtad hasznosítani a 'töltelék' tantárgyakat, így örömmel venném ha fel is sorolnád ezeket.
Én a véleményem megírásakor olyasmire gondoltam mint pl. földjog... igazságügyi statisztika stb.
az általános műveltséget nem az egyetemen kell megszerezni. Én is fontosnak tartottam az alapokat: római jog, egyetemes és magyar jogtörténet.
Ugyanakkor a jogelmélet c. tantárgy kínszenvedés volt, lehet hogy mert nekem nem megy, lehet hogy mert nem jól oktatták stb. Ki tudja, de egy tény: még egyetlenegyszer sem profitáltam belőle semmit, mégis iszonyú sok időmet vette el.
De vegyünk egy másik példát: az ELTE-n fél évig tanítanak közigazgatási jogot, szinvonaláról nem írnék. Ezt az Államigazgatási Főiskolán 3 évig tanították.
Minden ügynek van közigazgatási alapja, ilyen alapok nélkül nem hiszem hogy megtudsz oldani egy ügyet az Egyetem alatt szerzett féléves 'alapokkal'.
továbbra is állítom, hogy sok felesleges információt tanítanak, ugyanakkor pl. etika, retorika a mi időnkben nem volt. (Nemcsak az ügyvédeknek van rá szükségük.)
Bízom benne, hogy mint oktató az általad írt tapasztalatodat figyelembe veszed a jövő nemzedékének képzésekor.
üdv
elzsé
Ajánlom figyelmébe mindenkinek Ivancsics és Andrea hozzászólását -szerintem ott az igazság.
Szónoklattant tanulni? Minek? Egyrészt ez eléggé elavult dolog: a jogászi munka ma már nem (és főleg nem) bíróság v. más hatóság előtti felszólalásból áll. Ebben a tekintetben el kell rugaszkodnunk az angolszász filmélményeinktől. Sokan fognak szakvizsgázni úgy -köztük én is- hogy bíróságot (sőt, cégbíróságot!) sem láttak belülről soha. Másrészt a jó hordószónok sem tehet túl sokat: kimondva-kimondatlanul, a bíróságon az ügyek eldöntése papírok (az előkészítő iratok) alapján történik. A gyakorlatban a szóbeliség és a közvetlenség elve nem érvényesül, ebben sokkal inkább hasonlítunk a középkori eljárások írásbeliségére (ugye, jól jön néha egy kis jogtörténet?)
Gyakorlat az egyetemen: kellene, de hogyan? Az nem megoldás, hogy ügyvédhez járunk magánszorgalomból. Aki le tudja tenni úgy a vizsgáit, hogy közben dolgozik, az vagy zseni, vagy hm... 'nem tökéletesen felkészült'. És ennek később látja kárát.
Szóval, kell a gyakorlat, de ennek meg kellene találni az intézményes formáját (pl. egyetemen a szorgalmi idő alatt heti két nap valamilyen jogi munkakörben). Ebből már eleve látszik a megvalósítás lehetetlensége. Ismerve a jogi pálya túltelítettségét, az nem viselne el még pár ezer egyetemistát is munkaerőként.
Szerintem a gyakorlati tárgyak hiánya egyszerűen abból ered az egyetemeken, hogy túl sok a fóka brr. diák és kevés a szeminárium. (Pont a fentebb negatívan jellemzet közigazgatási jog tárgyból például a szeminárium hatalmas ötlet nálunk.)
Amúgy éppen azt veszem észre, hogy ha még vannak is gyakorlatiasabb szemináriumok, gyakran azokat is megöli a hallgatói tunyaság és ez nagyrészt annak köszönhető, hogy leszoktattak minket az aktív részvételről... node ez már lassan szubjektív.
Ami a tölteléktárgyakat illeti, igenis van helyük szerintem, csak annyit szeretnék, hogy a tanszékek néha egyeztessenek tananyagot, mert én már Max Webert kb. hatszor megtanultam és sajnálatos módon gyakran úgy éreztem, hogy skizofrén személyiség, hisz gyakori ellentmondások vannak pl. a szociológiai Weber-kép és a jogtudósi Weber-kép között.
Ezen kívül még annyit a tölteléktárgyakról, hogy pl. a jogtörik szerény véleményem szerint nemhogy szigorlatot, de még kettő félévet (+alternatív) sem érnek meg - itt nagyon jól lehetnek alkalmazni az egy félév + 2 alternatív módszerét. De lehet, hogy még nincs rálátásom. Egy tény: a középiskolai törianyaggal ellentétben az államvizsgára nagyjából semmire nem fogok (szerencsére) emlékezni belőlük.
[b]nem BIG!
Szerintem boven elég az 5 év után (sot, bizonyos tekintetben az 5+3 év után) szakosodni. A jogban szinte minden összefügg mindennel, pl.:
Ezért az egyetem alatt meg kell ÉRTENI minden jogág alapját, ha nem is fog ez a sok információ mind megmaradni.
Persze, sokmindenen lehetne változtatni. Én Szegeden tanulok (ezen a fórumon mindenki el van ájulva a saját egyetemétol, így tehát a tiszteletkörök: a szegedi a legjobb, legszínvonalasabb képzés; egyébként szerintem tényleg jó, de látom a hibáit). Itt elsoben az évfolyam majd fele ismételt félévet egy olyan magyar és egyetemes jogtöri egységes szigorlat miatt, aminek nem sok értelme volt. Én elsore 4-es voltam, és annyi maradt meg az anyagból, amit aztán más tantárgyakból elsajátítottam. Pl. emlékszem, a francia forradalomtól a XIX. sz-ig terjedo idobol 13 francia alkotmányt kellett pontosan tudni, rohadtul lehetett keverni oket (melyik hogy született, napra pontosan a tervezetet, az elfogadást, ki írta, ki fogadta el, milyen szervek voltak, mi volt a viszonyuk egymáshoz), ezek 2/3-a soha nem volt hatályos, ezekrol nem szólt egy eloadás sem, és bele volt zsúfolva kb. 60-70 oldalba a több ezer oldalas tananyagban. Idén, negyedéven a nemzetközi jog lesz év végén a nagy szívás, hasonló sok értelme van, és remekül elveszi az idot a Pp-tol és a Be-tol, amiket tényleg meg kéne tanulni - annak ellenére, hogy a júniusban hatályát veszto Be-t tanuljuk még...
Itt Szegeden gyakran kell mennünk bíróságra, tényleg sokat lehet tanulni ott, anyagi és eljárásjogot is; a bíróságok egyre kevésbé örülnek a sok joghallgató miatt, de ez az o bajuk. Ügyvédnél gyakorolni sem értelmetlen, mondjuk én csak nyaranta tudok, mert pesti az ügyvéd srác, akit ismerek, de ennek is volt haszna, társasági jogból a vizsgára készülés nekem fele annyi ideig tartott, mint évfolyamtársaim zömének. Viszont ennek az egész gyakorlati önképzésnek csak eros elméleti háttérrel van értelme, a ketto együtt biztosítja azt, hogy az ember meg is érti a jogot, és ráadásul meg is tanulja, legalábbis nálam ez így van.
Kedves Hozzászólók!
Én az ELTE-t végeztem enm is rosszul és szakosító viszgáim is vannak, 17 éve jogászkodom, de amit tanultam azt a gyakorlatban tanultam. Jogtanácsoként, majd ügyvédként ' egy nap ' többet tanultam, mint egy év alatt az egyetemen vagy bármely továbbképzésen. Szerintem a jogászképzésen ott lehetne javítani, ha ügyvédi irodák néhány hónapra foganák a 3,4 éves joghallgatókat egy kis 'betekintésre. Én már csináltam ilyen. Igaz, hogy nagy felelősség de szerintem megéri. Megéri a joghallgatónak, mert tanulja a gykorlatot és megéri a gyakorló ügyvédnek, mert feleleveníti az eméletet is ( a jogszabályok folyamatos nyomon követése mellett).
Üdvözlettel:
Lili
t.á. írta - 2003.02.16 21:22
„1. A témával kapcsolatban ajánlom Pokol Béla egyetemi tankönyveit, szerintem sok igazság van az egyetemi jogászképzésrol, és a 'jogi klinikákról' írott részekben.
2. Saját véleményem:
Szerintem boven elég az 5 év után (sot, bizonyos tekintetben az 5+3 év után) szakosodni. A jogban szinte minden összefügg mindennel, pl.:
Ezért az egyetem alatt meg kell ÉRTENI minden jogág alapját, ha nem is fog ez a sok információ mind megmaradni.
Persze, sokmindenen lehetne változtatni. Én Szegeden tanulok (ezen a fórumon mindenki el van ájulva a saját egyetemétol, így tehát a tiszteletkörök: a szegedi a legjobb, legszínvonalasabb képzés; egyébként szerintem tényleg jó, de látom a hibáit). Itt elsoben az évfolyam majd fele ismételt félévet egy olyan magyar és egyetemes jogtöri egységes szigorlat miatt, aminek nem sok értelme volt. Én elsore 4-es voltam, és annyi maradt meg az anyagból, amit aztán más tantárgyakból elsajátítottam. Pl. emlékszem, a francia forradalomtól a XIX. sz-ig terjedo idobol 13 francia alkotmányt kellett pontosan tudni, rohadtul lehetett keverni oket (melyik hogy született, napra pontosan a tervezetet, az elfogadást, ki írta, ki fogadta el, milyen szervek voltak, mi volt a viszonyuk egymáshoz), ezek 2/3-a soha nem volt hatályos, ezekrol nem szólt egy eloadás sem, és bele volt zsúfolva kb. 60-70 oldalba a több ezer oldalas tananyagban. Idén, negyedéven a nemzetközi jog lesz év végén a nagy szívás, hasonló sok értelme van, és remekül elveszi az idot a Pp-tol és a Be-tol, amiket tényleg meg kéne tanulni - annak ellenére, hogy a júniusban hatályát veszto Be-t tanuljuk még...
Itt Szegeden gyakran kell mennünk bíróságra, tényleg sokat lehet tanulni ott, anyagi és eljárásjogot is; a bíróságok egyre kevésbé örülnek a sok joghallgató miatt, de ez az o bajuk. Ügyvédnél gyakorolni sem értelmetlen, mondjuk én csak nyaranta tudok, mert pesti az ügyvéd srác, akit ismerek, de ennek is volt haszna, társasági jogból a vizsgára készülés nekem fele annyi ideig tartott, mint évfolyamtársaim zömének. Viszont ennek az egész gyakorlati önképzésnek csak eros elméleti háttérrel van értelme, a ketto együtt biztosítja azt, hogy az ember meg is érti a jogot, és ráadásul meg is tanulja, legalábbis nálam ez így van.”
Lili
Szerintem is hasznosak, de a probléma ott van, hogy az ETIKA, JOGSZOC.,POLSZOC. és társai aláírásos tárgyak. Ezen aláírások megszerzése pedig elég macerás. Du. 16.30.vagy 17.30. Olyan érdést feltéve, melyre a választ az tudja, aki kitudja puskázni. Na így nincs értelme. Ezeket kötelező előadásokon oktatnám és mindenkire szabadon rábíznám, hogy utánna olvas a témának, további ismereteket szerez vagy sem. Ugyanis ezek az ismeretek a jogászi értékét növelik nem pedig a jogi ismeretek használhatóságát.
attika
Szerintem is szükség lenne arra, hogy a jogászképzés gyakorlatiasabb legyen, azaz pl. lehetne több jogeset megoldás, pl. nálunk (ez a kies Debrecent jelenti) elég ritka, hogy egy tanár ilyennel eröltetné meg a gyakorlat órákon a hallgatót, úgy értem van olyan gyak.tanár, aki szerencsére minden órát azzal kezd, hogy 'Na akkor 2 jogeset!'. Ilyenkor az én csoportom meg ül mint a kuka, mert a tk.-t azt ugy-ahogy megtudják tanulni, meg azt is, hogy a zálogjog fajtái:1.,2.,3. stb. de amikor az jön, hogy 'x jelzálogjoggal terhelt ingatlanában lakik egy haszonélvezö, aki 1/2 tulajdoni illetöséggel bír a y. hrsz. ingatlanban és ...' akkor senkinek semmi nem jut az eszébe... Ekkor muszáj megmenteni a csoport becsületét..(nem tudtam álszerényebben fogalmazni..:)), de nem értem, hogy egyesek miért nem tudják alkalmazni, amit olyan jól megtanultak. Ez lehet a képzés hibája is, pl. nálunk egyáltalán nem kötelezö megtanulni még a fontosabb BH-kat sem, pedig ha rajtam múlna mindenkivel megtanítatnám és elolvastatnám öket mert sok mindent csak ezekböl lehet megtanulni és sajnos sok mindent még ezekböl sem. Ezért igyekszem magam a J. Fórum jogeseteivel kárpótolni, de persze
Leiterjakab