Hőségriadó és munkahelyi hőmérséklet

Akkor minek a radiátorok, tea olcsóbb, nem?

@efi99

„télen is lehetne olyan előírás, hogy 15 fok kell, ha nem sikerül, akkor óránként 10 perc a melegedőben, meg forró tejja. Ugye micsoda hülyeség?”
Akkora hülyeség, hogy meg fogsz lepődni: a jogszabály szerint létezik hidegnek minősülő munkahely is. Igaz, nem 15, hanem 10 fokkal.
A forró tejja jár, a melegedő nem.
Látom, ma reggel birkozószart reggeliztél, de sebaj. ;)

Ja, X perc szünet a munkamennyiség csökkentése nélkül. De már leírtam. Értelme nincs.
"Megváltozott volna az europid nagyrassz effektív hőérzete egy évszázad alatt". Valószínűleg nem. Csak nem mindegy, hogy a vonal alá - tehát - amit még el kell viselnünk - évente 10 nap esik, vagy már oda is 40 az általános melegedés miatt. (Munkán kívül sem az általában a probléma, hogy rohadt 36 fok van, hanem, hogy már 4-5 hetet is, nem pedig 4-5 napot, mint évtizedekkel ezelőtt).
Én beltéren bizony 0 toleranciát engedélyeznek. Rengeteg dolog van a munkajogban, ahol valamit teljesíteni kell és kész, nincs olyan, hogy de ha nem sikerül, akkor így meg úgy meg lehet kerülni. Biztosítsa azt a huszonX fokot, a technológia ehhez már adott és nem kerül csillagászati összegbe egy cégnek. Nem akarják. Ilyen alapon télen is lehetne olyan előírás, hogy 15 fok kell, ha nem sikerül, akkor óránként 10 perc a melegedőben, meg forró tejja. Ugye micsoda hülyeség?

@efi99
„mi legyen akkor, ha határérték felett vagyunk? Mármint, aminek értelme is lenne.”
Ne már, ne légy ilyen nehéz felfogású!
De, pontosan reflektál. Mert ha határérték feletti, akkor minősül melegnek a munkahely. Biztosan megtalálod a jogszabályokban, milyen munkavédelmi kötelezettsége van a munkaáltatónak, ha a munkahely melegnek minősül ;)

„A vonatkozó rendelet ráadásul 2002-es”
És akkor mi van? Pláne, a rendeletben hivatkozott nomogramok lassan egy évszázadosak lesznek.
Túl régóta ismerjük azt a fiziológiai összefüggést, hogy az emberek hogyan izzadnak, hogyan tartja a szervezetük az optimális 36,5 oC körül a testhőmérsékletet? Találjuk fel újra? Megváltozott volna az europid nagyrassz effektív hőérzete egy évszázad alatt?
Másrészt ha visszaköveted a 7.§ változásait, 2002 óta szinte gyakorlatilag csak a 24 oC EH a változatlan, minden ebből származtatott és ehhez mint referenciához rögzített szabály megváltozott.

A vér nikkeltartama a dúgozóra vonatkozik. A hőmérséklet a munkakörnyezetre, mindenkire, most ez a téma.
egy szabály pusztán attól értelmetlenné válik, hogy a paraszt nem tudja magának kimérni a kritérium teljesülését"
Attól értelmetlen, ha betarthatatlan, itt konkrétan annak okán, mert túl bonyolult, ezért a gyakorlatban életszerűen nem alkalmazható. Pont ezért javasoltam, hogy egyetlen közismert paramétert kell megjelölni és abból egy értéket kell lebökni, amit könnyű mérni is, még ha ez azt a kockázatot is magába rejti, hogy nem teljesen egzakt.
"Nem véletlenül lett kitalálva olyan kritériumrendszer, amely a szervezet alkalmazkodóképességét"
Azt lehet, hogy próbálja figyelembe venni, csak azt felejti el mindenki, hogy tökéletesen felesleges itt 8 tizedesre kiprecízkedni az egészet, mikor eleve egyénenként különböző, hogy kinek mi a kellemes. Ezért is lenne bőven elegendő csak egy darab hőmérsékletérték, mert ezt a szubjektív tényt úgysem tudjuk kiiktatni, ezért nincs értelme kijelenteni itt 1 helyett 3-4 paraméterről is, hogy az úgy van jól. Talán nem véletlen, hogy a hőségriadóknál sem cifrázzák, napi középhőmérsékletet nézik, aztán cső.
A vonatkozó rendelet ráadásul 2002-es, és had ne minősítsem a 2.mellékletben szereplő 2 ocsmány grafikont (ami itt lentebb is előkerült a számításra vonatkozóan), kb, mint, amit a 70-es években stencileztek, aztán tovább másoltak még 3x, aztán 2002-ben a jogalkotó elővette az irattár mélyéről és beszkennelte ide, szinte olvashatatlan, ennyire veszik ezt komolyan (a jogalkotó is).
És persze a dolog lényege, amire nem reflektáltál: mi legyen akkor, ha határérték felett vagyunk? Mármint, aminek értelme is lenne.

@efi99
a vér nikkeltartalmára vonatkozóan is van munkavédelmi-egészségügyi jogszabály, mégsem kapható a patikában olyan "vércukormérőszerű gyorsteszter izé", amivel a dolgozó tízóraiszünetben tudná magát mérni, hogy az akkugyári műszak alatt mekkora expozíciót kapott.
Akkor egy szabály pusztán attól értelmetlenné válik, hogy a paraszt nem tudja magának kimérni a kritérium teljesülését?

Vagy inkább az az értelmetlen, hogy van a meleg munkahely, meg a melegnek nem minősülő munkahely, és nincsenek fokozatok?
Előbbibe vitán felül és mérésen kívül egész biztosan beletartozik a kohó melletti olvasztári munka, ugyanakkor igen erős késztetés van arra, hogy ezzel (munkavédelmi jog szempontjából!) egyenértékű terhelést görbítsenek rá azzal, ha esetenként bedől a csarnokba a kinti 38 fok.

„Nyugodtan elő lehetne írni önmagában a 26 fokot, aztán csókolom. ”
Nem véletlenül lett kitalálva olyan kritériumrendszer, amely a szervezet alkalmazkodóképességét is figyelembe veszi.

„Egyébként is érthetetlen, hogy a fűtést senki sem kérdőjelezi meg már 100 éve, a hűtés viszont nem alapvetés még mindig.”
Tény, hogy nyakon vágott minket az éghajlatváltozás, 20 évvel ezelőtt még kibírtuk klíma nélkül a buszon, a vonaton, a munkahelyen. Most meg ezek nélkül a nyári hőmérséklet egyértelműen átmegy a diszkomfort kategóriába.
A klímagaranciás vonatok vadászata, amire két kocsinyival több IC-helyjegyet ad el a MÁV, na az az igazi vicc, de az már egy másik topic.

Az értelmetlen jogszabályok egyik mintapéldánya.

1. Belengeti a 24 fokot, mint mézesmadzagot, pedig szó sincs róla, hogy ennyivel meg lehetne úszni.
2. A valós értékhez olyan számítást ír elő, amit egyszeri munkavállaló nemhogy kiszámolni nem tud, de nem is érti.
3. A munkáltató sem fogja, mert nem fog nekiállni helyiségenként duplahőmérőzni, páratartalmat, meg még légsebességet is mérni.
4. Már az elmélet is problémás, mert ugye az sem mindegy, hogy kire-merre fúj az a venti, kis túlzással négyzetméterenként más-más az érték.
5. Hiába van 10 perc (vagy még több) szünetre lehetőség óránként, ha nincs hova menni, vagy az 10 és fél perc távolságra van.
6. Ha van is hova, akkor sem ér semmit önmagában, mert a munka mennyiségéről nem ír semmit és persze nem meglepő módon ugyanannyi munkát kell elvégezni így az 50 alatt, amit 60 alatt.

Teljesen felesleges ennyire cizellálni. A legtöbb helységben nincs olyan őrületes különbség sem páratartalomban, sem ventisebességben, hogy csak fizika szigorlatokon előkerülő módon kelljen aztán ezen precízkedni. Nyugodtan elő lehetne írni önmagában a 26 fokot, aztán csókolom. Ez tökéletesen elegendő vízválasztónak annak tekintetében, hogy vajon van-e klíma. Ahol meg melegebb van, munkaidőcsökkentés, kötelezően megemlítve az ezzel arányos munkamennyiség csökkentést is. Hamar rájönnének, hogy a klíma olcsóbb. Egyébként is érthetetlen, hogy a fűtést senki sem kérdőjelezi meg már 100 éve, a hűtés viszont nem alapvetés még mindig.

„Az országosan bejelentett hőségriasztás minden munkáltatóra vonatkozik vagy vannak kivételek is, akik kibújhatnak a felelősség alól?”
Nem értem a kérdést. Milyen felelősség?
A hőségriasztás okán melegnek minősülő munkahelynek 3 együttes feltétele van:

1. szabadtéri
2. napi középhőmérséklet meghaladta a 25 oC-ot
3. érvényes hőségriasztás van.

Amelyik munkahelyre ez fennáll, ott az a jogszabály erejénél fogva melegnek minősül, és a munkáltatónak biztosítania kell a védőitalt, meg a rendkívüli szünetet.
Amelyikre nem áll fenn, ott nyilván nem. És az nem a munkáltató kibúvója.

A "slendrián"-t csak arra értettem, hogy még a minisztériumi tájékoztató is ezt az adatot adja meg általános érvényűnek és a sajtó is ezt jelenteti meg. Nem fb posztok alapján írtam.
Az országosan bejelentett hőségriasztás minden munkáltatóra vonatkozik vagy vannak kivételek is, akik kibújhatnak a felelősség alól?

„Egyébként az általános megfogalmazásokban "slendrián módon" csak a 24 Celsius fokot adják meg határértéknek és nem a precízen számított effektív hőmérsékletet.”
Így jár az, aki slendrián fb-posztokból, nem pedig jogszabályokból tájékozódik.

„meleg munkahely csak a bejelentett hőségriadó időszakán túl értelmezhető és lehetne vele kalkulálni.”
Nem egészen ez van a jogszabályban. Mivel a csarnokban lévő logisztikai üzem nem minősül szabadtérinek, a zárt helyen lévő munkahely nem minősül pusztán attól melegnek, ha hőségrisztás van.
3/2002 Eszcsm-eüm r. 7. szakasz (8a) "A munkahely melegnek minősül, ha a munkahelyi klíma a munkahelyen a 24 °C (K) EH értéket meghaladja, vagy szabadtéri munkahelyen a napi középhőmérséklet legalább 1 napig meghaladja a 25 °C-ot, és az országos tisztifőorvos a hőség miatt a figyelmeztetést vagy a hőségriasztást kiadta."

A meleg munkahely csak a bejelentett hőségriadó időszakán túl értelmezhető és lehetne vele kalkulálni. Egyébként az általános megfogalmazásokban "slendrián módon" csak a 24 Celsius fokot adják meg határértéknek és nem a precízen számított effektív hőmérsékletet.
Az, azért joggal elvárható lenne, hogy ne csak a munkafolyamatok időre történő befejezése lebegjen a vezetők szeme előtt, hanem a dolgozók egészsége és a biztonságos munkakörnyezet megteremtése is.
Korábban dolgoztam a reptéren vagy előtte a közigazgatásban és sehol nem kellett szót emelni azért, mert pl hőségriadókor nem adták volna ki a szüneteket, vagy védőitalt / hűtött pihenőhelyiségeket nem biztosítottak. Ezért is kellemetlen, hogy ők ezt büntetlenül megtehetik a dolgozókkal.

amíg nincs 24 oC EH, addig nem minősül meleg munkahelynek. Addig pedig sem a védőital, sem a normál szüneten felüli szünet nem kötelező.
Attól hogy nincs direkt légmozgás, egészen biztosan mérhető lenne valamekkora légsebesség. Pont a "beáramló meleg" miatt.

Köszönöm szépen a bőséges választ!
Az említett munkahely, a Posta logisztikai(nak csúfolt) raktára, ahol mint "bármely" más raktárnál, itt is körben rámpás kapuk vannak, amelyekre a kamionok rátolatnak, ergo hiába van majd mindegyik nyitva, ha csak a kamion rakteréből áramló meleggel bővül a benti meleg.
Idén már legalább részlegesen működtetik a légtechnikai berendezéseket, bár az a pont, ahol a 27 fokot méri egy hőmérő (kb. 2 méter magasan), ott nincs kialakítva a keresztirányú légmozgás.
Az a fő problémánk, hogy hiába van bent meleg, vagy hivatalosan bejelentett hőségriadó van, a műszakvezetők rendre nem tájékoztatják a dolgozókat, hogy joguk van kimenni óránként szünetre, miközben nehéz fizikai munkát végez mindenki. A védőital, vagy a hűtött folyóvíz, klimatizált pihenőhelység hiányáról már nem is beszélve! Egy 8 órás éjszakai munkaidőben 2 szünetet biztosítanak (20-04-ig 22 órakor [10 perc] és általában 01 óra felé[20 perc]).

számoljunk gyorsan egyet visszafelé, kiindulva a munkahelyi léghőmérséklet 27 fokos értékéből.
Feltételezzük a legrosszabb légsebességi forgatókönyvet, hogy bent áll a levegő, tehát a légsebesség 0 m/s.
A nedves hőmérsékletnek ekkor legfeljebb 22 foknak szabad lennie, ekkor éri el a számított EH a 24 fokot. Ezt a benti levegő 64,5% relatív páratartalomnál haladná meg, ami kb 16,61 g/m2 abszolú páratartalmat jelent.
Ugyanez az abszolút páratartalom a kinti kb. 32 fokos levegőben 49%-ot; 38 fokos levegőben 36%-os páratartalmat jelentene (jellemzően 20-30% közötti a meleg, száraz, nyári levegő páratartalma).
Tehát bármilyen furcsán hangzik is, a 27 fokos benti léghőmérséklet mellett csak egy kiadós zápor utáni napsütéses-párás idő nyomná fel a munkahelyen az EH értéket 24 fok fölé, egyébként ilyen száraz időben egészen biztosan 24 fok alatti a számított EH érték.

mérnökként, nem jogászként reagálok, remélem, kimerítő a válasz.
A hivatkozott határérték a 3/2002. SZCSM-EÜM együttes rendeletből származik, és az effektív hőmérsékletre vonatkozik.
https://njt.hu/…2002-3-20-85
Fontos megjegyezni, hogy ez olyan határérték, amely fölötti munkahely esetén a munkáltatónak bizonyos munkavédelmi kötelezettségei keletkeznek. Ehhez legalább 4 különböző módon mért értékre van szükség: 1) léghőmérséklet (ez a 27 oC, bár nem tudni, hiteles-e a mérő) 2) nedves hőmérséklet 3) légsebesség. A jogszabály korrigált effektív hőmérséklet meghatározását is lehetővé teszi (KEH - szintén 24 oC a jogszabályi érték), ehhez egy 4) glóbuszhőmérővel mért hőmérsékletre is szükség van.
A KEH/EH számítás alapja az, hogy a levegő nedvességtartalmától, valamint a légmozgás sebességétől is függ, mennyire hatékony az emberi szervezet verejtékezés során történő hűtése. Egy többváltozós nomogram (~diagram) alapján lehet meghatározni, hogy adott mérési értékekhez mekkora számított (K)EH érték tartozik (a rendelet 1., ill. 2. ábrája) Magasabb páratartalmú munkahelyen nem tudja magát hűteni az emberi szervezet úgy, mint alacsonyabb páratartlamú helyen. Természetesen a ruházat minősége (test borítottsága) is számít, ezért van két nomogram. A mérési módszertan tehát nem közvetlenül a páratartalmat határozza meg, hanem az azonos mérési ponton a léghőmérő-nedves hőmérő közti hőmérsékletkülönbséget.
A nedves hőmérő zsákjára egy vízzel átitatott vattát tesznek, és állandó légáram mellett párologtatják a vattából a vizet. A párolgás hőt von el, ezért a nedves hőmérő mindig kevesebb értéket fog mutatni, mint a léghőmérő. Minél nagyobb a különbség a nedves és léghőmérő által mért érték között, annál kisebb a páratartalom. Minél kisebb a páratartalom, annál kisebb lesz a (K)EH érték.
A glóbuszhőmérő pedig a sugárző hőt méri (a hőmérő zsákját egy fekete fémgömb veszi körül), olyan munkahelyeken van jelentősége, ahol hőforrás van. Hiszen hiába van szellőztetés egy kemence mellett, az ontja magából a sugárzó hőt infravörös hullámok formájában. Ilyen esetben a glóbuszhőmérő nagyobb hőmérsékletet mér, mint a léghőmérő. A magasabb glóbuszhőmérséklet pedig a számított KEH értéket növeli
És ugye számít a légmozgás is, hiszen a nagobb "szél" is segíti a párolgást, tehát csökkenti (K)EH értéket.
Mindezek a mérések olyan eszközözkkel történnek, amelyeket laikusok nem használnak.

Az interneten elérhető egy kalkulátor, amelyben megadhatóak ezek az értékek, a forráskódot nem ismerem, de bízom benne, hogy a jogszabályi nomogram alapján függvényezett számítás történik a háttérben.
https://nb-iot.compargo.hu/

Tisztelt jogászok!
Az lenne a kérdésem, hogy a munkahely hőmérsékletéhez - a törvényben megfogalmazott - "munkahelyi klíma a 24 °C (K) EH értéket meghaladja." értéket egy laikus hogyan tudja mérni, vagy mi alapján kellene kiszámítani?
Mert adva van egy munkahely, ahol a hőségriadó vagy pl a belső hőmérő által mutatott 27 Celsius értéktől függetlenül semmilyen a törvény által meghatározott, a dolgozókat védő intézkedést nem biztosítanak.