Egyszerűsítésem a kérdést: van egy kölcsön ügylet a bank kiró nekem x én ugysn ennyi x-et lerovok( most tekintsünk el a kamat és egyébb marhasagtol) tehát amit átad az kiró amit visszaadok az lerovom! tehát átadás kirovas visszaadás lerovas????????
Hú ObudaFan ez nagy! az a pénznem, amiben a törlesztő részlet árfolyamát határoztatok meg!!!?? valaki meghatározott itt valami árfolyamot? je tényleg én 1 ft-ban határoztam meg mindig a chf-et!
Talán ha azt írta volna hogy az a pénznem aminek az árfolyamát figyelmbe véve kell leróni még lehet el is gonolkoznak rajta!
Az egy dolog, hogy nem érted, de ha te kérsz másoktól tanácsot, talán utána ildomos lenne emberi hangnemben szólni ahhoz, aki szívességet tesz neked. Na mindegy.
Az a baj hogy itt az igazság el van hallgatva, és nagyon sokan tesznek.is.érte hogy ne derüljön!! A törny ertelmű: penzkolcsön esetén az adós rendelkezésére bocsajtasa (kirovasa) az adósnak megfizetése ( lerovasa). tehát mind a két esetben teljesitest rendel hozzá, itt mémeg azt ajarjak bemagyarazni hogy a kirovashoz elég meghatározni és a lerovas a teljesítés!!! azért ez durva nem!!! itt nem.jog van.hanem.értelmezési háború: pedig az is meg van foglamazva hogy forint vagy deviza kölcsön lehet, nincs a kettő keveredesere lehetőség nem.ismer ilyet a jog!!! ha igen akor legyenek szivesek tv-vel meghatározott altamasztasos választ adni mert addig csak úgy magyarazunk ahogy akarunk!!! várom ezen tv helyeket!
Parancsolj:
Ptk. 198. § (1) , Ptk. 200. § (1) és Ptk. 231. § (1) - (2).
Obudafan:
Jó értem, hogy azt mondod, hogy már folyósításkor is megtörténik a kirovás-lerovás?
Vagyis a kölcsön folyósítása a banknál kötelezettség "lerovás"-ként értékelendő?
Ugye Ycal, nem abszurd!!! pontosan ezt mondom én is!! ő ki is meg le is ró! hagyjuk már!!!!!
Na most bajba vagyok! ha már kaptan tv-ket egy kicsit atolvastam.
198-rendben van,
200-már egy kicsit sántít mert azt mondja hoy a szerződés tarlamara szabadon megegyezhetnek ha a törvény nem tiltja:
na már most a szerződés tárgya az más dolog mint a.tarlama nem???
viszont- más pénznemben meghatározott a teljesítés helyen idején lévő aktuális árfolyamon kell atszamitani( és nem teljesíteni)
tehát a 2bek arról hivatott dönteni hogy épp az ilyen devizaalapu hiteleket tiltsa mert ha ilyen lenne hogy más pénznemben határozzák meg akkor az át kell váltani a helyi pénzre mivel két ellenkező deviza nem lehet egy ügyletben így kapunk egy a helyi pénzben meghatarozott penztattozast amit már tudunk a helyi pénznek megfeleoen megfizetni!!!
mert hát ugye itt jön az vissza hogy van forint meg deviza kolson, a forint egyértelmű a deviza is de csak akkor ha rendelkezik az ember deviza számlával illetve jövedelemmel és így tiszta sor minden!
231 2bek hivetott tiltani a devizaalapu mutyikat mivel köti hogy ha ilyen lenne akkor azt át kell váltani a helyi penznemre és így a megkapott forintpenztartozas minden további nélkül lehet teljesíteni!!!!
na kíváncsi leszek?!
T.Jogifórum!
Én 2008 szepteber 22-én vettem föl devizahjtelt 2,8 mill.Ft-int értékben. Nos a devizaszerződésemben egyáltalán a svájci frank kölcsön összege föl sincs tüntetve. Másrészt ha a kölcsönöm "deviza alapu" és forintban törlesztem akkor mi köze van ehhez a deviza árfolyam mozgásnak,jelenesetben a CHF-nek hiszen szerződésben forint kölcsön összeg szerepel. Ezek alapján is lehet peres uton "támadni" a devizaalapú szerződést?
Tényleg nincs olyan színvonal, amit nem lehet alulmúlni.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Mármint azon kívül, hogy egy - az írása alapján - kifejezetten buta ügyvéd próbál okosabb lenni a Kúriánál?
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
„Jó értem, hogy azt mondod, hogy már folyósításkor is megtörténik a kirovás-lerovás?
Vagyis a kölcsön folyósítása a banknál kötelezettség "lerovás"-ként értékelendő?”
Igen.
„Ugye Ycal, nem abszurd!!! pontosan ezt mondom én is!! ő ki is meg le is ró! hagyjuk már!!!!!”
Te minek kérdezel, ha teljes mértékben biztos, hogy nem fogod érteni a választ?
„tehát a 2bek arról hivatott dönteni hogy épp az ilyen devizaalapu hiteleket tiltsa mert ha ilyen lenne hogy más pénznemben határozzák meg akkor az át kell váltani a helyi pénzre mivel két ellenkező deviza nem lehet egy ügyletben így kapunk egy a helyi pénzben meghatarozott penztattozast amit már tudunk a helyi pénznek megfeleoen megfizetni!!!”
Pont nem. Ez a bekezdés annyit állít, hogy ha deviza alapú nyilvántartásban állapodtatok meg a bankkal, de nincs benne a szerződésben kifejezetten az, hogy azt devizában is kell megfizetni, akkor ugyan a deviza árfolyam figyelembe vételével, de forintban kell fizetni. Emellett ez a bekezdés a világon nem tilt semmit, mert ott van a 200. §, ami alapján ettől a rendelkezéstől a felek szabadon eltérhetnek.
Így aztán itt is jogos a kérdés, hogy te minek kérdezel, ha teljes mértékben biztos, hogy nem fogod érteni a választ?
Rosta Roland
„A jogalkotó a kamatban megfizetettnek tekinti a pénzügyi intézmény hitelezési kockázatát, ezért ezt meghaladó árfolyamkockázat terhét az adósra telepíteni nem lehet. ”
A Hpt. 2. számú melléklet III.7. pontjában foglalt definíció nem zárja ki, hogy egyes kockázatokat az ügyfél viseljen (míg más kockázatokat nyilván a bank visel). Egy pénzügyi szakjogásztól pedig az ember elvárná a hitelezési kockázat és az árfolyamkockázat közti különbség felismerését.
„A kedvezőbb kamatmértéknek pedig nincs jogi relevanciája, mivel az árfolyamváltozás a kamat %-os mértékének változatlansága mellett is a kamat abszolút összegét megemeli, tehát a kedvezőbb kamatmérték és az árfolyamváltozás egymással nem összehasonlítható fogalmak.”
Ez kétségtelen, csak nem ezt állította a Kúria.
„Az hogy a pénzügyi intézmények ezt a devizakockázatot egyoldalúan az adósra telepítették, úgy ezt a tényt a Kúria jogegységbe nem foglalhatta volna, mivel az szembemegy már az árfolyamrés költség felek között egyenlő (vétel/eladási helyett középárfolyam) elosztásában is megmutatkozott jogalkotói akarattal”
Ez szerintem értelmezhetetlen. Túl azon, hogy nem tudjuk, a kolléga milyen jogszabályhelyre gondol, az árfolyamrés szabályozásának a devizaárfolyam változása kockázatának viseléséhez szerintem semmi köze.
„szembe megy a polgári jog szerződéses egyensúlyt – a jogok és kötelezettségek arányos elosztását – szabályozó alapelvi és kötelmi általános rendelkezéseivel.”
Akkor tehát felesben kellene a kolléga szerint a feleknek viselni a kockázatot, és mindezt a szerződések konkrét kikötései ellenére a kolléga által nem is hivatkozott állítólagos jogszabályi rendelkezések alapján?
„Kúria a deviza alapú kölcsönszerződés minősítésében a jogegységi indítványban is dogmatikalilag hibás fogalmakat használt („konstrukció”) és azt a jogegységi döntésben szerződéstípus fogalmával felruházta, ami alkotmányellenes. ”
Még ha rossz definíciót is alkalmazott volna a Kúria bármire is, vajon egy esetlegesen hibás szóhasználat is hogyan lenne alkotmányellenes? A kolléga sajnos nem jelölte meg, hogy az Alaptörvény mely rendelkezésére ütközőnek tartja azt, amit egyébként szintén nem nagyonjelölt meg, hogy mit is.
„Lehet, hogy az a hiány, ami a vegyes szakjog alkalmazásának hiányában mutatkozott, az itt már olyan tényalapot és ismeretet igényelt volna, hogy ehhez tényleg nem volt levonható jogkérdés vagy a Kúria is érezte, hogy nem tud mit kezdeni a hitelviszonyba behatoló gazdasági joggal, nevezetesen a számára is nyilvánvaló deviza határidős ügyleti tartalommal, amely ügyleti állapotot egyebekben a gazdasági szaktörvény megkerülésével éppen a deviza alapú kölcsönszerződés hozta létre, ezért semmis.”
Amire a kolléga sajnos továbbra sem tud egyetlen jogszabályi hivatkozást sem idézni.
Na jó, én ezt eddig voltam hajlandó olvasni.
Lenne egy kérdésem:
Ha egy szerződésben a felek olyan dologban állapodnak meg, ami jogszabályba ütközik (pl: ellentétes a számviteli törvény előírásaival), akkor az a szerződés a Ptk. 200. § (2) értelmében semmis?
Mert én ezt találtam a jogszabályba ütközéshez:
1. jogszabályba ütköző szerződések
… kifejezetten ellentétes valamely jogszabály kogens normájával.
A polgári jog szabályai alapvetően diszpozitívak, tehát eltérést engedő jellegűek. Ebből következik, hogy a Ptk. szerződésekre vonatkozó szabályai csak akkor tekinthetőek kogensnek, ha az eltérést maga a törvény kifejezetten megtiltja. Ilyen esetekben a törvényi tilalomba ütköző szerződéseket a jog értelemszerűen nem kívánja tolerálni, hanem a semmiség szankcióját fűzi hozzájuk. Megjegyzendő, hogy a 200.§ (2) bekezdése jogszabályba ütköző szerződésekről beszél. Eszerint a törvény nem tesz különbséget az egyes jogszabályok között, a semmisség szempontjából közömbös tehát, hogy a szerződés vagy az adott kikötés törvénybe, kormány vagy miniszteri rendeletbe, netalán önkormányzati rendeletbe ütközik-e. E tekintetben nincs jelentősége a Ptk. 685. § a) pont szerinti megszorításnak sem.
Esetleg a lent vázolt esetben is csak a részleges ( a kikötés) semmisségéről beszélünk?
Ez borzasztó. A kitartó próbálkozásod viszont ámulatra méltó. Neked is a Fekete Lovag a példaképed?
KBS:
Én már csak ilyen mazochista vagyok.....az én keresetem, most került át a PKKB-re.
2 létre nem jött és 7 semmisségi pontból áll.
(és mivel itt senki nem akart az ügyvédem lenni, ezért a "tisztességtelen" feltételekre való hivatkozás még nincs is benne :) )
Ezeket a dolgokat tényleg csak a magam szórakoztatására kérdezgetem :-)
De azért örülnék neki, ha valaki válaszolna érdemben és nem próbálná gúnyolódással elodázni a dolgot....
Ui:
Egyébként a banküzemtanból kifolyólag köszönet jár Sherlock-nak, mert az ő unszolása miatt találtam egy zseniális MNB-s anyagot a deviza alapú hitelek banki hátteréről :-)
Dehogy gúnyolódok én! Szörnyülködök és ámulok.
„Ha egy szerződésben a felek olyan dologban állapodnak meg, ami jogszabályba ütközik (pl: ellentétes a számviteli törvény előírásaival), akkor az a szerződés a Ptk. 200. § (2) értelmében semmis?”
Az adott szerződési kikötés semmis (kivéve, ha jogszabály a vele ellentétes rendelkezéshez nem a semmisség jogkövetkezményét, hanem más jogkövetkezményt fűz, tehát még azt sem lehet mondani, hogy minden, jogszabályba ütköző szerződéses kikötés semmis). Hogy a kikötés semmissége miatt az egész szerződés semmis-e, az fogyasztói szerződések esetén attól függ, hogy enélkül a szerződés teljesíthető-e, egyéb szerződések esetén attól, hogy a felek enélkül is megkötötték volna-e a szerződést.
KBS:
Akkor , hogy értsd:
A szerződésben van egy ilyen kitétel:
"A felek megállapodnak abban, hogy jelen szerződésben megállapított kölcsön a folyósítást követően kizárólag CHF-ben kerül nyilvántartásra."
250/2000. (XII. 24.) Korm. rendeletet
(19)121 A devizaalapon forintfizetéssel teljesítendő, szerződésből eredő követelések és kötelezettségek (ideértve a devizaalapú forinthitelezésből adódó devizaalapú forintkövetelések, illetve forintkötelezettségek) esetében a Tv. 60. §-ának (7) bekezdését alapul véve, a követelés, illetve a kötelezettség nyilvántartásba vétele és törlesztése a felek által a szerződésben meghatározott irányadó árfolyam folyósítás, illetve törlesztés napján érvényes értékén forintosított összegben történik. Az ilyen követelések és kötelezettségek alapösszegét, törlesztését és kamatait a szerződésben rögzített devizában is nyilván kell tartani és az értékelés szempontjából úgy kell azokat kezelni, mintha devizaeszközök, illetve devizakötelezettségek lennének.
Vagyis a fenti kitétel jogszabályba ütközik.....így ez a része biztos, hogy semmis a szerződésnek, ezért kérdeztem.
Mondjuk az még nem tiszta, hogy mi lett volna a bank szándéka ezzel?
(Talán ez lett volna a bizonyíték, hogy devizakölcsönről van szó?)
Félreérted, illetve kevered a felek közti elszámolást az állam által előírt számviteli nyilvántartással.
KBS:
Ezt te sem gondolod komolyan ugye? :-)
Magyarázd, már meg nekem, hogy hogyan lehet ezt a kikötést másként értelmezni? (Most nem a szándékos félre értelmezésről beszélek...)
Attól, hogy számvitelileg esetleg nem helyes a nyilvántartás - amit egy könyvelő nálam nyilván jobban meg tudna ítélni - , még valószínűleg nem lesz maga a szerződés semmis, mert a számviteli szabályok megsértéseinek mások a szankciói.
Ptk. 200. § (2)Semmis az a szerződés, amely jogszabályba ütközik, vagy amelyet jogszabály megkerülésével kötöttek, kivéve ha ahhoz a jogszabály más jogkövetkezményt fűz. Semmis a szerződés akkor is, ha nyilvánvalóan a jóerkölcsbe ütközik.
Ebben azt írják, hogy azért, mert pl. a számviteli rend megsértését a Btk. szankcionálja, még nem zárja ki azt, hogy a szerződés vagy a feltétel a Ptk. miatt még lehet semmis is....
Jól értelmezem?
2. Más jogágak szabályaiba ütköző szerződések
A nem polgári jogi, hanem más jogágak – főként a közigazgatási jog, pénzügyi jog, büntetőjog, munkajog – szabályainak a megsértése az érvénytelenség szempontjából differenciált közelítést igényel. A más jogági kötelező normák ugyanis a megsértésük esetére csaknem mindig tartalmaznak saját jogági jogkövetkezményt, szankciót, amiből formálisan olyan következtetésre lehetne jutni, hogy a más jogági szabályok megsértése a polgári jogi szerződés érvénytelenségét nem okozhatja (van olyan felfogás, amely a “jogszabályba ütköző szerződések” alatt kizárólag csak a polgári jogi kógens jogszabályokba ütköző szerződést érti, és kizárja az érvénytelenség köréből a más jogági jogszabályokba ütköző szerződéseket). Valójában ebben a körben különösen igaz, a “más jogkövetkezmény” értelme helyesen az, hogy a jogszabály a megsértéséhez az érvénytelenség helyett alkalmazzon más jogi jogkövetkezményt. Önmagában a más jogágak jogszabálysértés miatt alkalmazott szankciói nem a polgári jogi szerződés érvényességét érintik, nem ugyanarra a jogsérelemre kívánnak reagálni. A közigazgatási bírság, eltiltás, vagy a büntetőjogi büntetés nyilvánvalóan nem a jogszabályba ütköző szerződés szankciója, e más jogági szankciók tehát az érvénytelenség alkalmazását önmagában nem zárják ki. Az érvénytelenség és a más jogági büntetés az egyazon magatartással megvalósuló, de nem ugyanazt a jogsértést értékeli, ezért nem “más jogkövetkezmény”. Más oldalról az is helytelen eredményre vezetne, ha bármilyen más jogági jogszabály, kötelező jogi norma sérelme automatikusan a polgári jogi szerződés érvénytelenségét is okozná. A differenciált közelítés szükségessége hangsúlyosan merült fel a joggyakorlatban, az ún. kontárszerződések megítélése során.