Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)


guba # 2011.08.17. 09:10

Az első mondat igaz. A második meg nem következik az elsőből és nem igaz. Ugyanis éppen amiatt a feltétel miatt nem állítható helyre az eredeti állapot.

„Mi lenne a pontos jogkövetkezmény sikeres megtámadás esetén?”

Már írtam: az ítélethozatalig hatályossá nyilvánítás. Amivel nem járnál jól.

El kellene döntened, hogy az eredeti állapotot szeretnéd-e visszaállítani, vagy hatályossá nyilvánítani - a szerinted érvénytelen - szerződést. A kettő ugye párhuzamosan kizárt. Ellentmondásos az álláspontod, mert ha egyetértesz azzal, hogy esetleg a kamatkikötés CHF-hez igazítása válhatna érvénytelenné, akkor semmi értelme azt hangsúlyoznod, hogy hatályossá kell nyilvánítani egy olyan szerződést amely nem érvénytelen. Eredeti állapot visszaállításának akkor lenne helye - ha egyébként a szerződés jellegéből fakadóan ez nem lenne eleve kizárt - ha a szerződéskötés idejére visszamenő hatályú érvénytelenség lenne megállapítható. Itt erről nincsen szó.

„Felhívnám a figyelmedet rá, hogy itt nem valutákról van szó, hanem számlapénzről, ami egy elszámolási viszony.”

Ez kétségtelen. Más kérdés, hogy ez sem mond semmiben ellent annak, amit írtam.

Hogy ne mondana ellent? A bankok működéséről alkotott hibás elképzelésedből vontál egy okszerűtlen következtetést, ami nyilván alkalmatlan bárminek az indoklására. Az most más kérdés, hogy amit indokolni szerettél volna vele, jelesül, hogy miért nincsen mód az eredeti állapot helyreállítására, az mint ahogy írtam már, egyébként igaz, csak nem ezért.

ObudaFan # 2011.08.17. 08:01

A sikeres megtámadással nem az egész szerződés válna érvénytelenné, hanem csak az a szerződési feltétel, amellyel a visszafizetést a CHF árfolyamához igazították. A szerződést ezért nem kellene az ítélethozatalig hatályossá tenni,

Az első mondat igaz. A második meg nem következik az elsőből és nem igaz. Ugyanis éppen amiatt a feltétel miatt nem állítható helyre az eredeti állapot.

Felhívnám a figyelmedet rá, hogy itt nem valutákról van szó, hanem számlapénzről, ami egy elszámolási viszony.

Ez kétségtelen. Más kérdés, hogy ez sem mond semmiben ellent annak, amit írtam.

Ismét sikerült teljesen feleslegesen fontoskodnod egy kicsit, ismét nem bírtad ki személyeskedés nélkül és még igazad sincs. Ahogy azt megszokhattuk.

guba # 2011.08.17. 04:57

A kölcsön ugyanis forintban lett folyósítva neked. A banknak viszont CHF-ben kell visszafizetnie. Ezért nem állítható helyre az eredeti állapot.

Ez a magyarázat is nagyon figyelemre méltó, alapos pénzügyi ismeretekre vall.:) Felhívnám a figyelmedet rá, hogy itt nem valutákról van szó, hanem számlapénzről, ami egy elszámolási viszony.

guba # 2011.08.17. 04:51

A sikeres megtámadással nem az egész szerződés válna érvénytelenné, hanem csak az a szerződési feltétel, amellyel a visszafizetést a CHF árfolyamához igazították. A szerződést ezért nem kellene az ítélethozatalig hatályossá tenni, vagyis éppen az lenne, amit a kérdező szeretne: azon a kamatszinten kellene visszafizetnie a kölcsönt, amiben a szerződéskötéskor megállapodtak. De, egyébként szerintem is esélytelen a megtámadás, mert a közös tévedés nem állna meg.

ObudaFan # 2011.08.16. 21:31

Ezt nem is feltételeztem, gondolom a hatályossá nyilvánítással minden megy a mostani rendben az ítélethozatalig, de ha az számomra kedvező, akkor a felvett X millát kell visszafizetnem,a jelenlegi árfolyamon számolva majdnem 2X helyett.
Ami lássuk be sokkal kedvezőbb.

Tévedés. A hatályossá nyilvánítás véleményem szerint ebben az esetben legfeljebb azt jelenthetné, hogy ítélethozatalig azon az árfolyamon kell fizetni, ami a törlesztőrészletek esedékességének idején fennállt, a maradékot meg - egy összegben - az ítélethozatal napjának árfolyamán. Ez aligha lenne jó neked.

Hupikék # 2011.08.16. 20:58

T. Ycal!

ObudaFan takes it all...

Ptk. 236. § (3) A megtámadási határidőre az elévülés nyugvásának és megszakadásának szabályai megfelelően irányadók. A megtámadásra jogosult a szerződésből eredő követeléssel szemben kifogás útján megtámadási jogát akkor is érvényesítheti, ha a megtámadási határidő már eltelt.

Ycal # 2011.08.16. 19:03

Szeretem a jogot:-)

Obudafan:

"Nem a határidő a probléma, mert megtámadási kifogást határidőn túl is lehet tenni. "

Egy másik ügyvéd kollégád szerint ez most idézem:
"Nagyon rossz válasz"

Akkor most támadható a szerződés vagy nem?

Vagy ez is megítélés kérdése?

Ycal # 2011.08.16. 18:45

Ezt nem is feltételeztem, gondolom a hatályossá nyilvánítással minden megy a mostani rendben az ítélethozatalig, de ha az számomra kedvező, akkor a felvett X millát kell visszafizetnem,a jelenlegi árfolyamon számolva majdnem 2X helyett.
Ami lássuk be sokkal kedvezőbb.

De előbb az érdekel,hogy jogilag eljuthat-e a tárgyalásig a dolog vagy a bíróság visszadobhatja tárgyalás nélkül, valamilyen általam nem ismert hibára hivatkozva.

ObudaFan # 2011.08.16. 17:05

Az ítélethozatalig hatályossá nyilvánítás nem azt jelenti, hogy a még vissza nem fizetett részleteket a felvételkori árfolyamon fizethetnéd vissza.

Ycal # 2011.08.16. 16:57

Tehát ítélethozatalig fizetek tovább ,mint most.
Eddig nincs változás.

Ha az ítélet számomra kedvező?

A hivatkozott árfolyamsáv eltörléshez:

http://gazdasag.ma.hu/…int_jo_lepes

Hol is írják, hogy sokat gyengül a forint, amire racionálisan számítanom kellett volna?

ObudaFan # 2011.08.16. 16:53

Mi lenne a pontos jogkövetkezmény sikeres megtámadás esetén?

Már írtam: az ítélethozatalig hatályossá nyilvánítás. Amivel nem járnál jól.

Ycal # 2011.08.16. 16:05

Obudafan:

Ezt nemrég kaptam egy ügyvédtől:

Az első lényeges emeléskor már tudhatta, hogy valami nem stimmel. Ha akkor nem észrevételezte, úgy a határidő elveszett.
Tudomásul kell venni, hogy a jog is egy szakma, nem elég elolvasni a jogszabályt.

Ycal # 2011.08.16. 15:54

"csak egy apró felvetés az ezzel kapcsolatos fejtegetéseidhez: 2003. óta téma volt az árfolyamsáv eltörlése, és kifejezetten a 2008-as döntést is hónapokig készítették elő, amiről szóltak is a hírek"

Mióta is téma az elvetéseeuro bevezetése, előkészítése?

Mi lenne a pontos jogkövetkezmény sikeres megtámadás esetén?

ObudaFan # 2011.08.16. 13:10

Szerintem gyakorlatilag esélytelen, hogy elérd, amit szeretnél. Két okból: egyrészt a közös téves feltevés megállapítását sem hiszem (csak egy apró felvetés az ezzel kapcsolatos fejtegetéseidhez: 2003. óta téma volt az árfolyamsáv eltörlése, és kifejezetten a 2008-as döntést is hónapokig készítették elő, amiről szóltak is a hírek), másrészt - és ez a még nagyobb probléma - ennek az esetleges megállapítása esetén sem az lenne a jogkövetkezmény, hogy az eredeti árfolyam szerint kelljen a kölcsönt visszafizetned.

Ycal # 2011.08.16. 13:04

Obudafan:

Tehát a felvetés 210(3)-ra hivatkozás nem hibás jogilag, hanem kétséges kimenetelű(gyenge lábakon áll)?

ObudaFan # 2011.08.16. 12:58

Ebben is tévedsz.

Ycal # 2011.08.16. 12:37

Ha nem állítható helyre az eredeti állapot, akkor vagy a felek egyeznek meg vagy a bíróság orvosolja a problémát, ha jól tájékozódom.

Orvoslás lehet szerintem a forinthitellé alakítás, mivel megfelel a szerződés a forinthitel követelményeinek, ha kikerülnek belőle a semmisséget megalapozó CHF-on történő nyilvántartásról szóló részek.

Vagy ebben is tévedek?

ObudaFan # 2011.08.16. 11:34

Gyenge, mert még abban a nem várt esetben is, ha a bíróság elfogadná az érvénytelenséget, nem az a jogkövetkezmény, amit te szeretnél. Az eredeti állapot ugyanis nem állítható helyre.

Ycal # 2011.08.16. 11:20

OK,

2008. február előtt kötött szerződés.
HUF/CHF árfolyamsáv.
Ha a minimumnál veszed fel, akkor az erősödés maximális várható értéke 30%.

Banki miért számolna többel?

Ezesetben szerintem meg kell, hogy álljon a közös téves felvetés nem?

Hacsak a bank nem bizonyítja , hogy előre tudott az árfolyamsáv eltörléséről, ami valljuk be durva lenne.

"em a határidő a probléma, mert megtámadási kifogást határidőn túl is lehet tenni. Az a probléma, hogy ez az érvénytelenségi kifogás is nagyon gyenge lábakon áll."

Ezek tükrében eszerintem már nem olyan gyenge az a láb.

ObudaFan # 2011.08.16. 10:22

Nem a határidő a probléma, mert megtámadási kifogást határidőn túl is lehet tenni. Az a probléma, hogy ez az érvénytelenségi kifogás is nagyon gyenge lábakon áll.

Ycal # 2011.08.16. 10:11

Obudafan:

Egy ügyvédtől, ezt kaptam vissza:

Elvileg megtámadható,de szerintem ez már elkésett jogcím, mert a szerződés megkötésétől számított egy éven belül lehet bírósághoz fordulni.

ObudaFan # 2011.08.16. 10:05

Ügyvédet egyáltalán nem biztos, hogy nehéz lenne találni. Más kérdés, hogy tényleg nincs jogi alapja annak, amit írsz, ezért szerintem ügyvéddel is és ügyvéd nélkül is annyit érsz el ezzel az érveléssel, hogy jelentős perköltséget is kifizethetsz.
Volt szerencsém olvasni egy-két kölcsönszerződést mostanában, nekem az a véleményem, hogy sok esetben lehet pl. a kezelési költséget kifogásolni. Ez azért havi néhány ezer forintos megtakarítást jelenthetne egy sikeres per esetén. De ez nem az a nagyságrend, ami segítene azokon, akik komoly bajban vannak.
Az árfolyamkockázat vonatkozásában ezeket a próbálkozásokat teljesen esélytelennek látom, szerintem semmilyen jogi alapjuk nincs.

Ycal # 2011.08.16. 10:03

Sherlock:

Az igazságos, hogy csak "én" bukok rajta?

Én is ajánlok valamit olvasgatásra, ha nem sértelek meg:

http://index.hu/…et_a_bankok/

Ycal # 2011.08.16. 09:58

Sherlock:

Olvastam, de nekem ezzel kapcsolatban rossz érzéseim vannak. (Valamiért az én agyamnak nem kerek a semmisségi nyilatkozat.)

Ha feltörne az olaj, és 90 FT lenne a CHF, akkor a bankok
nagyon örülnének, mert a meglévő forint állományukból röhögve kifizetnék a "CHF" hiteleiket amit a mi hitelünk finanszírozására vettek fel. (Mert felvették, ugye ezt állítják).
Plussz ilyen olyan jogcímen, azért kamatot emelnénk ezzel is kompenzálva az árfolyam csökkenést.(Ugye volt már rá példa). Így még nagyobb kamatmarzs ,maradna náluk.
Szerintem.

Ycal # 2011.08.16. 09:47

Pazs:

Ezek szerint jól értelmeztem előző válaszaid.

Nem akarok fejjel menni a falnak, ha megis áll amit kérdeztem, még akkor is necces nagyon a dolog, de ügyvédet nehéz lesz találni :-)