Fórum büntetőjog régebbi elöl     új hozzászólás


Leütöttek, tanacsot adnal?

Nick Name # e-mail 2004.01.02. 18:35

De jól és lelkiismeretesen!

Pedig itt még nem is lenne muszáj. Ha van kedved más tárgyalász is nézni, keress meg emilben.

Nick Name

Leiterjakab # e-mail 2004.01.02. 18:13

Á Nick Name!

Tudhatnád, hogy én csak "jogászkodom"...:)

Leiterjakab

Nick Name # e-mail 2004.01.02. 18:10

Ne aggódj, kedves LJ, és kösz a megtiszteltetést.

Én azt hiszem, hogy a napi gyakorlat 99 %-át az egyetem után tanultam meg. De a Te itteni megnyilvánulásaid ennél sokkal többet engednek sejttetni.

Üdv:

Nick Name

Leiterjakab # e-mail 2004.01.02. 18:04

Köszi :)) Teszek is egy beragasztós cetlit a tankönyvembe, és odírom, hogy a vákaszodat meg, hogy "Nick Name".

Ma komolyan mondom többet tanultam meg büntetőjogból mint a szorgalmi időzak alatt. Hozzá kell tenni, hogy szerintem a jogászképzés nem szabadna, hogy azonos legyen azzal, hogy eldarálják a Btk.-t némi magyarázat aztán meg mutatóba egy-két példa. Most neki is álltam átolvasni a személy elleni cselekményekhez kapcsolódó BH-kat. Tárgyaláson eddig csak csupa lopást meg sikkasztást láttam.

Leiterjakab

Nick Name # e-mail 2004.01.02. 17:59

Kontrollálatlan, érzékeny testrészre (arc) irányuló bántalmazás, amikor a súlyosabb eredmény elmaradása csak az elkövetőn kívül álló okra vezethető vissza...

:))

Nick Name

Leiterjakab # e-mail 2004.01.02. 17:53

Na itt "elfogytam"... Muszáj megnéznem a 15. szirányelvet :)

Leiterjakab

Nick Name # e-mail 2004.01.02. 17:51

Én a leírtak alapján egy s.t.s kísérletét látom.

Nick Name

Leiterjakab # e-mail 2004.01.02. 17:43

Akkor mégi minek fog minősül az egész? Könnyű testi sértés és slussz?

Leiterjakab

Nick Name # e-mail 2004.01.02. 17:42

Naná. :)))

Nick Name

Leiterjakab # e-mail 2004.01.02. 17:40

Egyébként végig gondolva ezt a liftben való verést tényleg nem valósul meg a garázdaság mert nem azt kell vizsgálni, hogy a másik ember verése az olyan kihívóan közösség ellenes magatartás ami alkalmas másokban megbotránkozás vagy riadalom keltésére, hanem azt, hogy a zárt liftben való megverése alkalmas-e erre. Mivel kivülről nem észlelik az emberek a bent történteket. Különben is azt is figyelembe kell venni, hogy valóban sérti-e a köznyugalmat, mint jogtárgyat az a cselekmény, amelyet nem is észelelnek.

Leiterjakab

Nick Name # e-mail 2004.01.02. 17:23

"Jó kérdés, hogy a liftben amíg az egyik veri a sértett, addig a többiek a liften kívül való jelenléte tényleg szándékerősítőleg hat-e?"

Főleg, ha a kintiek azt vallják, hogy természetesen tudták, mi fog folyni bennt. Persze akkor is csak testi sértés tekintetében.

Nick Name

Nick Name # e-mail 2004.01.02. 17:00

Kedves Csontozs!

Köszönöm szépen a kritikádat, amikor úgy 20 éve elkezdtem jogászkodni, belelestem a Btk kommentárba is, sőt azóta is többször. És nemcsak a vonatkozó BK állásfoglalásokat néztem át (ilyenek egyébként nincsenek), hanem az egyes BH-kat. Az enyémhez hasonló felületes, megalapozatlan vélemény található például a BH 1985. évi 174. jogesetben is.

A Te csöpp tévedésedet nyilván a 2/2000. BJE félreértelmezése okozza, ami arról szól, hogy ha az alapbűncselekmény megvalósult, akkor mi kell a csoportos minősítéshez. Talán vizsgálgatni kellene azt is, hogy a garázdaság alapbűncselekményéhez milyen tényállási elemek szükségesek. Anélkül ugyanis nincs minősítő körülmény.

További bíztatásod köszönöm. Még annyit, hogy ha ezt a felületes, buta véleményt munka közben fogalmazom meg, akkor az a jogerős döntés. Majd igyekszem jogászkodni a jövőben is.

Üdv:

Nick Name

Leiterjakab # e-mail 2004.01.02. 16:22

Csoportos elkövetésnél a "társak" puszta jelenléte nem elég. Az is szükséges, hogy elkövetőnek minősüljenek. Ez pedig minimum részesi magatartást feltételez. A többi elkövető jelenléte az legalább pszichikai bűnsegélyt kell, hogy megvalósítson, azaz jelenlétük arra aki tettesként követi el a bcs.-t szándékerősítőleg hat. Jó kérdés, hogy a liftben amíg az egyik veri a sértett, addig a többiek a liften kívül való jelenléte tényleg szándékerősítőleg hat-e? Erre valószínűleg azt mondhatjuk, hogy igen.

Kedves Csontoszs!

Amikor itt "jogászkodunk" azt nem műkedvelőként tesszük, hanem - mondjuk engem, mint érdeklődő joghallgatót leszámítva - többnyire szakvizsgázott jogászok igyekeznek jószándékúan segíteni azoknak akik itt segítséget kérnek. Hogy elsőre nem mindig sikerül helyesen "belőni" a minősítést, az annak is köszönhető, hogy egy fórumon még sem lehet olyan tökéletes képet kapni az ügyről, mint mondjuk a sértettel való személyes találkozás, jegyzőkönyvek, vádirat stb. olvasása után :)

De több szem többet lát...

Leiterjakab

Csontoszs # e-mail 2004.01.02. 15:51

Sziasztok!

Hát ez az eset, ahol mineden történeti tényállási elemnek nagyon fontos szerepe van. Butaság, hogy a garázdaságot nem lehet elkövetni liftben, mert ott objektíve nem észlelhető.
"A csoportos garázdasághoz legalább három elkövető szükséges, valamint a cselekmény mások általi észlelhetőségének az objektív lehetősége. Egy zárt liftben ez nincs meg" felületes, és megalapozatnal vélemény. Környgöm, mielőtt jogaszkodni kezdtek, olvassátok már el a Btk-t, a kommentárt, esetleg a vonatkozó kollégiumi állásfoglalásokat. A csoportos elkövetéshez valóban min. 3 fő kell, ami a történet szerint meg is volt, csak meg kellene tanulni, hogy a helyszínen való jelenlét mikor és milyen körülmények között valósíthat meg elkövetői magatartást. Még véletlenül sem kell, hogy 3-n verjenek, vagy 3-n szálljanak a liftbe.

Kedves sértett!

melyik kapitányságon folyik az eljárás, és ki az előadója?

A többi válasz egyébként nick nametől nagyjából elfogadható. amennyiben kiderül, hogy biztonsági őrök voltak vagyoni és nem vagyoni kártérítéssel ne is foglalkozz velük, hanem a munkáltatójukat pereld, ő meg szaladhatnak a pénzük után az alkalmazottaikhoz, hogy akarnak, ez már nem a te problémád. ha úgy történt minden ahogy írtad, akkor a rendőrségi minősítés valóban téves. Ügyészi vádiratról pedig ne is álmodj, el kell olvasni a Be-t, hogy az ügyész kinek kell, hogy kézbesítse a vádiratot. Persze azért ez nem azt jelenti, hogy lehetetlen, hogy hozzá juthasz.

Csontos Zsolt

Nick Name # e-mail 2004.01.02. 07:58

Nézd, amiket írtál, azoknak az első része egyértelműen ténykérdés (felismerhető-e az elkövető, biztonsági őrök voltak-e az ott lévő személyek stb). Az, hogy ezek bizonyíthatóak-e vagy sem, nagyrészt szerencse kérdése (pl. jó-e a videófelvétel), de jelentősen múlik Rajtad is (felismersz-e a valakit, mennyire határozott a felismerésed).

Ha itt elcsúszol, az nem a hatóság vagy a jogállam hibája.

Abban viszont teljesen igazad van - sőt, korábban én is céloztam rá - hogy ha a sérülés 8 napon belüli, a rendőrség már csak a munkaminimalizálás érdekében is, minden más vizsgálat nélkül élből küldi át a bíróságnak az iratokat. Számos példát láttam már, amikor vastagon megállapítható, tök egyértelmű garázdaság, súlyos testi sértés kísérlete vagy önbíráskodás miatti ügyben azonnal dobta a rendőrség az iratokat át a bíróságra, mihelyst megjött a 8 napon belüli sérülést tartalmazó látlelet.

Ekkor kell egy jó beadvány a bíróságra - amiben részletesen leírjod azt a bántalmazási módot, amit itt is a topicindítóba - és akkor majd visszaküldi a bíróság az ügyészségnek, utána már nem tud a rendőrség kitérni.

Persze, ehhez szükséges, hogy a konkrét tényállás legalább a vád szintjén bizonyítható lehessen.

Nick Name

Steps # e-mail 2003.12.30. 15:20

Az elobb kimaradt, hogy a fentieknek megfeleloen nincs gyanusitott, es a sorok kozott az is szerepelt, hogy valoszinuleg semmi ertelme..

Steps # e-mail 2003.12.30. 15:17

Szia Nick Name,

Tovabbi fejlemenyek vannak az ugyben:

  • A nyomozo akihez az ugyet osztottak azt mondta, hogy mivel nem volt biztonsagi or egyenruha rajtuk, es allitolag a szorakozohelynek nincs is biztonsagi orsege, ezert akar vendegek is lehettek. (Ez tiszta kamu szerintem, egyertelmuen biztonsagi orok voltak)
  • Nem fogtak el senkit a helyszinen, csak adatgyujtes tortent, es tudjak, hogy ki az

aki esetleg ezt elkovette. (A nyomozo azt mondta, utanakerdez rendorsegi berkekben, hogy ki az illeto, bar ez eleg gyanusan hangzott..)

  • Mint kiderult, nem egy ember szallt be a liftbe mint ahogyan en emlekeztem, hanem ketto, es nem csak utottek, hanem meg is rugdostak, csak ez nekem kimaradt. (szerencsere)
  • Par heten belul behivnak meghallgatasra, es megnezhetem a videofelveteleket is, de allitolag rossz minosegu, es nem lehet felismerni rajta egyertelmuen az elkovetoket.

Ellentetben a helyszinen elhangzottakkal a rendorseg nem inditott hivatalbol vizsgalatot, csak konnyu testi sertes miatt indulhat vizsgalat az en maganinditvanyomra (ami elvileg megtortent). Orvosi papirok es meghallgatas osszegyujtese utan atkuldik az iratokat a birosagra aki donteni fog az ugy tovabbi alakulasarol. A rendortiszt azt mondta, hogy valoszinuleg csak konnyu testi sertes lesz, mert sulyos serules nem tortent, es az orvosi szakvelemeny a donto.. A rendor elkerte az orvos nevet is, aki kezelt, gondolom itt is tortenni fog valami..

Van egy olyan megerzesem, hogy az orvosi szakvelemeny semmi durvat nem fog tartalmazni meg veletlenul sem.. Valamiert az a benyomasom tamadt, mintha az ugy vizsgalojaval nem azonos oldalon allnank..

Kezd meginogni a demokraciaba es a jogallamisagba vetett hitem.

Nem valami tul jo erzes, es nagy szerencse, hogy stabil es eros az onkontrollom, ami megakadalyoz abban, hogy valami butasagot csinaljak, aminek raadasul semmi ertelme sem lenne.

Milyen orszagban elunk? Ezt igy tenyleg szabadon, buntetlenul meg lehet tenni?

Nick Name # e-mail 2003.12.28. 17:16

Hello, Steps,

ez két különböző dolog, egymástól független. Én igazából a büntető részéhez értek, abban nyilatkoztam. Mivel azonban abban jó esetben - ahogy írtam, ha közvádas az ügy - nem sok tennivalód van, nekem is jó ötletnek tűnnek az Általad írtak. Az biztos, hogy a büntető részre nincs kihatással, bár a polgári pert valszeg annak befejezéséig fel fogják függeszteni. Üdv:

Nick Name

Steps # e-mail 2003.12.27. 17:05

Szia Nick Name,

Ma hallottam egy ujabb lehetoseget, amin el is gondolkodtam, es a tanacsod kernem.

Mint ahogy leirtam, kb. 100 meteren at folyt az uldozes a bevasarlokozpontban, (A kamerakon jol lathato volt, es hallottam is, ahogy cbn bemondtak egymasnak a biztonsagiak, hogy uldoznek valakit) illetve a biztonsagi orseg harom embere is ott volt a liftnel, es bar lehetoseguk lett volna ra, nem avatkoztak vegul kozbe.

Valaki azt tanacsolta nekem, hogy a bevasarlokozpontot fenyegessem meg perrel, vagy inditsak ellenuk polgari peres eljarast, es koveteljek toluk karteritest. Szerinted erre lehet megfelelo jogalap?

A perrel fenyegetesnek mi az ertelme onmagaban? Es milyen strategia menten lenne celszeru haladni?

Koszi a tanacsod!

Nick Name # e-mail 2003.12.25. 21:20

Szia, szívesen!

Nos, ha ilyenre gondolsz - nem vagyoni kár - akkor ez csak a büntetőeljáráson kívül fog menni. Pontosabban utána, feltéve egy mindkettőnk által remélt jó eredményt.

Nick Name

Steps # e-mail 2003.12.25. 21:01

Szia Nick Name,

Koszi a tanacsokat megint!

Szerinted hogyan szamszerusithetem, hogy mennyi kar ert? En szivem szerint egy csillagaszati osszeget mondanek, es nem a penz miatt.

Nick Name # e-mail 2003.12.25. 20:45

"Egy ilyen ugyben kb. mennyi idon belul zarjak le a nyomozast? "

Erre nagyon nehéz válaszolni, mert sok dologtól függ. pl. ismertek-e a tettesek, bejönnek-e az idézésre, ha nem, utoláérhetőek-e stb. Optimális eset 1 hónap, legrosszabb esetben csillagos ég...

"(Ha mondjuk a ket unnep kozott betelefonalok a rendorsegre es kerem az ugyet vizsgalo nyomozot, akkor kiderulhet valami?) Es hogyan mikor kell inditvanyt tennem?"

Ha csak a könnyű testi sértés maradna, akkor azt onnan tudnád meg, hogy a bíróságról személyes meghallgatásra idéznek. A két ünnep közötti telefon nem rossz ötlet, ha az előadó nincs benn, ismételd meg ünnep után.

"Valakitol azt hallottam ma, hogy a csoportos garazdasag is megallna, errol mi a velemenyed?"

Ha jól olvasom az esetedet, csak két támadód volt, a biztonsági őrség "csupán" nem segített a konkrét bántalmazás előtt. ráadásul az effektív verés a liftben, zárt helyen történt. A csoportos garázdasághoz legalább három elkövető szükséges, valamint a cselekmény mások általi észlelhetőségének az objektív lehetősége. Egy zárt liftben ez nincs meg.

Ha rosszul olvasnám, és megállna a garázdaság, az Neked jó lenne, mert az mindenképp közvádas cselekmény. A könnyű testi sértés pedig a "sima" garázdasággal, a súlyos testi sértés a csoportos garázdasággal halmazatban áll.

"Ez mit jelent pontosan? Megserultem es meg mindig faj a fejem az agyrazkodastol, ez nem eleg jogalap? Mi kellene meg?"

Nagyon jó a szóhasználatod! Ez épp elég jogalap, de hogy a sérülés folytán hány forint kár ért, ezt még számszerűsítened kell!

"Lehet, hogy buntetlenul megusszak az egeszet? "

Ezt hol írtam? Ne keseredj el! Üdv:

Nick Name

Steps # e-mail 2003.12.25. 19:46

Szia Nick Name, (es napoleon) koszonom a hozzaszolasod.

Egy ilyen ugyben kb. mennyi idon belul zarjak le a nyomozast? Es hogyan kell annak utanajarni, hogy sulyos testi sertes kiserlete vagy konnyu testi sertes a vad?
(Ha mondjuk a ket unnep kozott betelefonalok a rendorsegre es kerem az ugyet vizsgalo nyomozot, akkor kiderulhet valami?) Es hogyan mikor kell inditvanyt tennem?

Valakitol azt hallottam ma, hogy a csoportos garazdasag is megallna, errol mi a velemenyed?

A polgari peres eljarasrol azt irtad, hogy valamennyi karomrol reszletes, szamszerusitheto leirast nyujtsak be.
Ez mit jelent pontosan? Megserultem es meg mindig faj a fejem az agyrazkodastol, ez nem eleg jogalap? Mi kellene meg?

Lehet, hogy buntetlenul megusszak az egeszet? Ez annyira furcsa nekem.

napoleon #   2003.12.25. 10:05

Ez egy szörnyű dolog amit leírtál, de sajnos hasonló eset történt egy ismerősömmel és még őt ítélték el.
Õ autóval volt és egy merdzsós cigány úgy döntött, hogy rá parkol mert ő a keményfiú. Ezt szóváltás követte majd a kedves rezes elindult a barátom felé. Õ önvédelemből megütötte, rezes megszeppent és elment. Rá egy kis időre jött az idézés olyan vádirattal amiből már csak a holokauszt hiányzott, neki egy profi ügyvédje volt. Ráadásul a barátom jogtudatlanságát kihasználva rávették hogy vallomásába írja bele, hogy ő ütött. Az ítélet megszületett 2 év felfüggesztett.
Ezzel csak azt akartam mondani százszor gondold meg, hogy mit mondasz, és csináld azt amit a cigányok.
Ha rászólsz mert ép feltöri az autód, a bíróságon azt állítja, hogy ő csak menekült egy náci fajgyűlölő elöl. Ami természetesen ebben az esetben te lennél.
És hozz erről 15 tanút, meg három ügyvédet

Nick Name # e-mail 2003.12.25. 08:32

Szia!

Nem nagyon fogod tudni hagyni az egészet, mert szerintem itt közvádas bűncselekmény - súlyos testi sértés kísérlete - történt. Ezért is indítottak hivatalból eljárást. Inkább arra figyelj, nehogy a rendőrség átpasszolja az ügyet könnyű tesi sértés címén a bíróságnak (erre nagyon hajlamosak). Akkor azonnal panaszkodni kell, a bíróságtól meg kérni az áttételt. Konkért kérdéseidre a válasz:

  1. elméletileg nem, és gyakorlatban sem valószínű, de láttam már karón varjút.
  2. Az adatkezelő teljes büntető és polgári jogi felelősséggel tartozik az adataid zártan maradásáért, ha mégis kiszivárog azonnal panaszkodni, súlyos esetben perelni kell.
  3. A nyomozá során saját vallomásodat, a szakvéleményt és azokat az iratokat nézheted meg, amelyek megtekintése a nyomozás érdekeit nem sérti. A nyomozás befejezést követően azonban mindent.
  4. Mivel a nyomozás befejezését követően minden iratot megtekinthetsz, így természetesen a vádiratot is. A vád tartalmára formálisan nem tehetsz indítványt, de ha írsz egy beadványt, arra valahogy az ügyészségnek is reagálnia kell. Egyébként a dolognak túl nagy jelentősége nincs, mert a vádban leírt magatartás alapján a bíróság úgyis szabadon dönt a minősítésről.
  5. Van, de úgyis felfüggesztenék a büntetőeljárás befejezéséig. Inkább a büntetőeljáráson belül kérnék kártérítést. Ehhez az kell, hogy valamennyi károdról pontos, számszerűsített és alátámasztott okiratokat mutass be.
  6. Ha nem voltak büntetett előéletűek (hivatalosan akkor lehetnének csak biztonsági őrök), akkor a legvalószínűbb a pénzbüntetés, a két lehetséges szélsőség enyhébb irányban a próbára bocsátás, súlyosabb irányban a felfüggesztett. Ha esetleg kiderül, hogy mégis többszörös visszaeső a támadód, vagy felfüggesztett próbaideje alatt állt, akkor lehet blőle pár hónap leülős.
  7. Munkajogi követlezménye lehet. Én feltétlenül panaszt tennék a bevásárlóközpont vezetőségénél.
  8. Nem. Bár abban biztos lehetsz, hogy a történet az ő szájukból másképp fog hangzani.

Üdv:

Nick Name