IP cím mit bizonyít?

Fórum → büntetőjog
újabb elöl     új hozzászólás

tom889 # 2010.12.25. 11:09

Tiszteletem!

Egy olyan kérdésem lenne hogy egy ip cím pontosan mit bizonyít? Bp.-n élek egy panelházban ahol egy szolgáltatótol (inv*)rendelem az internetet és használok egy wifi routert. sajnos nem kódoltam le a wifi-t ezért boldog, boldogtalan használhatta ezidáig. adsl-em van ami dinamikus ip tartalmaz tehát mindig más az ip-m. Viszont halottam a proxy-ról ami ugye arra alkalmas hogy megváltoztassa az ip cimemet. pl BP-ről netezek de a proxy átirja hogy azt lássák hogy japánból, londonból vagy bp másik kerületéből érem el az internetet. Nem vagyok technikai zseni és idáig nem is érdekelt h a wifi-m le van-e kódolva. h bizonyítsam be a nyomozóhatóságnak hogy a internetemet (wifi-n keresztül) 2007 okt- és 2010dec1 között bárki használhatta mert nem volt lekódolva.(dec1 től kódoltam le)

A hozzászolóknak előre is boldog új évet kívánok!

Andi2 (törölt felhasználó) # 2010.12.25. 20:43

Keress egy informatikust, aki a Te oldaladról is tudja bizonyítani amit állítasz. Indexelt naplófájlok, tűzfal infók, látogatott oldalak stb. Nem lehetetlen, csak jó szaki kell hozzá...:)

Gabicsek # 2010.12.25. 21:22

Teljesen mindegy. A megállapított pontos fellépés időpontjában az IP cím előfizetőjének felelőssége szinte az összes ügynél megállapításra kerül. Ha épp dolgoztál ebben az időpontban, amelyikről szó van és ez feketén-fehéren bizonyítható, előveszik a veled egy háztartásban lakókat (kivéve persze mondjuk a 3 éves gyereket)

Főlökött # 2010.12.26. 09:53

Tisztelettel :

Már volt róla szó, erre való a hálózati kártya azonosító száma :) Mivel rugalmas az IP cím kiosztás, ezért azzal lehet beazonosítani a számítógépet, ami ha korlátozott hozzáférést biztosít, akkor a felhasználót is, ha nem akkor előveszik a családot, illetve azokat, akik abban az időpontban használták-használhatták a gépet :)
Mint annó említettem, minden hálózati kártyának más az azonosító száma, mely a szolgáltató szerveréről kilistázható, csak megkeresés kérdése.

---------------
  • Lökött
Gabicsek # 2010.12.26. 16:04

Ahogy Főlökött mondta, az IP címhez tartozó számítógépet használó családot is előszedik. Ha mindenki tagad, társtettesek lesznek.

Főlökött # 2010.12.26. 17:39

Tisztelettel :

Ha ekkora szakemberek vagyunk, miért kérdezünk ? Nem értem.....

1 nem törünk meg semmit, sem a gépet, sem a routert. Tördelni máshol szoktak / pl. nyomda / :)

2 informatikai szakértő kérdése illetőleg a szakértő - szolgáltatói szerverhozzáférés kérdése, a gép beazonosítása, meg lehet csinálni :)
Volt egy hasonló esetem, melyben a szakértői díj 500.000.-Ft felett volt és mint olvastam, a szakértő rendszergazdai felhatalmazással - teljes hozzáféréssel "dorbézolhatott", a vizsgálat idején. Természetesen az elkövető csöngette ítélet után a költségeket :)

3 Csak azt veszik elő, azzal közli a nyomozó hatóság a megalapozott gyanút, akivel szemben összejött annyi bizonyíték, ami megalapozottá teszi a bűncselekmény elkövetését.
Gép esetében adott - szakértő alapján a beazonosítás, utána nyitott a kérdés, használó - hozzáférő személyek tekintetében. Gabicsek adta meg a választ a végére.

Szóval ennyi, röviden.
Azért hozzáteszem, hogy külön költség, a lefoglalt gépek vizsgálata, mely vizsgálatok után, külön bűncselekmények is megállapíthatóvá válnak, ha a felhasználó - géptulajdonos nem tud elszámolni az általa használt programokkal.
A routerre történő feljelentkezés kérdése is megoldható, hogy ki volt, de ahhoz a HIF /Hírközlési Felügyelet/ segítségére is szükség van, tekintettel arra, hogy olyan technikai berendezéssel rendelkeznek, mellyel lehetséges.

Sem a beazonosítás részleteiről, sem a bemérés részleteiről nem nyilatkozom, mert amikor jelen voltam, megkértek, ne híreszteljem, tecnikailag hogy csinálják, mi alapján:) Hozzáteszem, tankönyvekben is megtalálható az elmélet, csak kivitelezéskor technikai háttér szükségeltetik :)

---------------
  • Lökött
Legislator # 2010.12.26. 19:09

töri fel

Sunshine after the rain.

Főlökött # 2010.12.27. 08:15

Tisztelettel :

Meghagyom ebben a hitében :)

Amúgy szeretek lovagolni és szoktam is a közeli lovardában :)

--------------
  • Lökött
Főlökött # 2010.12.27. 10:05

Tisztelettel :

Drága Uram, nem is tudom, ki van a magas lovon, mert én nem az biztos, akkor Öné a választás lehetősége.
Én úgy vélem, ezen forum a jogi segítségről, és nem a másik technikai-híradástechnikai kioktatásáról szól. / azt másik forumon tessék keresni-van jónéhány/
Ennyit a hozzászólás stílusához kívántam hozzáfűzni.

Érdemi részhez annyit, hogy akkor mindenki úgy védekezne, ha lehetséges lenne az Ön által említett "Internet lopás", hogy nem is én voltam, a nyitott hálózatomat lopta "valaki". Vannak olyan lehetőségek, amikor ezen védekezés összejön, de ezen lehetőség tippjét nem osztom meg Önnel.

MAC addresst a router is listázza :) korlátozott ideig az tény és más is :) De maradjon meg a hitében, hogy nem. Igen módosítani lehet MAC addresst is. Nem véletlenül nem beszéltem a klónozásról sem, mert nem kívánok senkinek tippeket adni, ezen téma nem ide való, de már ezt említettem. Én olyat nem állítottam, hogy minden esetben HIF-et kell hívni, de ha valaki nem ért hozzá, akkor olvasson utána. Létezik 2.4Ghz-es irányított mérés ( mivel ugye a "lopónál" nem csak vevő, hanem adóegység is üzemel ), mely alapján megállapítható 1-2 dolog, de mint említettem erről sem kívánok beszélni. Mégha nagyon szeretné, akkor sem. Ha szükséges, akkor kell a HIF-hez fordulni a nyomozó hatóságnak.

Tisztelettel - ez jogi forum és nem technikai-hírközlési, mint már említettem. Ez fent is olvasható.
Maradjon meg a hitében, hogy buta vagyok, nem értek hozzá, áldásom rá. Más - másként gondolta a Műszaki Egyetem, Villamosmérnöki Karán, amikor ott is átvettem a diplomámat :) Ők másként gondolták :) Úgyhogy az Ön véleménye számomra nem mérvadó.

--------------
  • Lökött
Főlökött # 2010.12.27. 10:43

Tisztelettel :

20 éve vagyok informatikus - gratulálok hozzá.

Én nem vágyok tiszteletre, de én mindenki számára megadom-meg próbálom megadni, egy bizonyos szintig, aki úgy gondolja megadja, aki úgy, az nem :)Neveltetés kérdése.

Mint említettem, nem kívánok informatikai szakmai vitát nyitni itt, mivel ezen forum-nak nem ez a témája, az máshol keresendő. A kérdésre feltett válasz elolvasható, az alábbiakban írtakban, több ízben megválaszolásra került már, úgyhogy más hozzáfűzni valóm a témához nincs.

---------------
  • Lökött
websas # 2010.12.27. 11:09

Úgytűnik elvesztünk a részletekben a műszaki rész közepénél. Ha veszek egy routert nem kötelező bármit is beállítani rajta. Ha "internet kávézóba megyek használhatom a hozzáférésüket. A lényeg, hogy ki nyomogatja a billenyüzetet, ezt viszont sem a MAC adress, sem az IP cim nem fogja megmondani. Szerencsére a neten még nincs "objektiv felelősség", addíg ez a vita elméleti.

websas

Főlökött # 2010.12.27. 13:42

Tisztelettel :

Elnézést, csak dolgom volt, s ez számomra lényegesebb.

Csak pontosítás gyanánt, nem a múlt béli mérésekről ( HIF ) beszéltem, mint írtam is, hanem a valós idejűről :) Félre tetszettünk olvasni. Soha nem állítottam, hogy a 3 hónappal ezelőtti felhasználókat azonosítják be. Naivitás is lenne.
Nyomozás taktikai szempontból, sem lenne életszerű, hogy egy fennálló bcs. elkövetés során, amikor az ismeretlen tettes beazonosítható lehet, azt javasolja a nyomozó hatóság, hogy ezen állapotot szüntessék meg, hogy beazonosíthatatlan legyen a személy. Ezt nem gondoljuk komolyan, ennyire nem lüke a nyomozó hatóság.....
Nem véletlenül írtam azt is, hogy csak a releváns esetekben van a HIF-re szükség.

websas - ezen esetben pedig az aláírt nyilatkozat - már ahol kérnek ilyet ( eléggé sok helyen kérnek már, a visszaélések miatt ), illetve a térfigyelő kamerák felvételei segítségével - ha van, beazonosítható a "dorbézoló" személy. Nem véletlen a honlapon, illetve a televízióban ilyen jellegű műsorokban a felhívás, ki ismeri, ki tud róla információval szolgálni.....és mutatják a fényképet....../ha a helyi nyomozó, aki ismeri a környéken lakókat, számára nem ismerős a személy/

Lehet próbálkozni, de több irányból is megtörténhet a beazonosítás-felderítés és mint tapasztaltam, a yardon is ülnek értelmes emberek, nem is kevesen. Igen vannak sarkallatos pontok is, amikor nem lehetséges az elkövető beazonosítása. Ez tény és való. Nagy többségében azért igen, megtalálják, csak idő-pénz-hozzáértés-szakértő kérdése.

--------------
  • Lökött
Gabicsek # 2010.12.27. 17:40

websas!
Igen, internetkávézóba megy az, aki nem akar lebukni. A legtöbb butábbja otthonról csinálja, márpedig az esetek nagy többségében megállapítják a felelősségét annak, akinek az IP cím kiosztásra került.

Az eredeti kérdezőnek mondanám, hogy az, mely szerint a router nincs lekódolva, egyéni pech, ez alapján nem fogják a nyomozást megszüntetni, ebben szinte biztos vagyok, ezt a védekezést a hatóságok nem szokták elfogadni.
Bpeti!
Neked csak annyit, én semmi cinizmust nem találtam Főlökött hozzászólásában, kérdés, ki, hogy veszi. Ha végignézed a fórumokat, mindig és mindenkinek jó válaszokat adott, rajtad kívül még senki nem szállt vele vitába. Sosem tapasztaltam, hogy elszállt volna bármikor is az agya. Ahogy írta, ez egy jogifórum, a kérdezőnek is megadta a választ.
Az IP címmel kapcsolatban pedig én is megadtam a választ az elfogadott gyakorlat alapján.

websas # 2010.12.28. 10:58

Elfogadva:
Mindenki szakértelmét, hozzáértését, nekem még midíg az a kb. 30 cm. bizonyítottsága hiányzik akinek a keze nyomogatta a billentyűzetet. Én még úgy tudom az elmarasztaláshoz "minden kétséget kizáróan...." bizonyitani kell.

Pl.: Valaki ír (újságból összevágva)egy becsmérlő fenyegető stb. levelet azt feladja a nevemben/címemen (amit bármikor megnézhet a postaládámon) akkor én felelősségre vonható lennék ?

websas

Gabicsek # 2010.12.28. 20:13

Ha egy bizonyos pontos időpontban megállapított IP címhez tartozó számítógépről ment a bizonyos akármi ki, bizony azt veszik elő, aki a számítógép tulsó felén ülhet és akinek kiosztották percre-másodpercre pontosan azt az IP címet. Ha mondjuk van egy négytagú család, ahol van két gyerek, mondjuk 4-5 évesek, és apa, valamint anya, először gyanúsítottként az előfizetőt hallgatják ki, ha tagad, akkor társtettesi minőségben bizony kihallgatják a házaspár másik felét is. Az, hogy egy router évekig nincs lekódolva és bárki rácsatlakozhatott, nem igazán nyerő. Ez pont olyan, mintha a kocsidat meglátják mondjuk egy rablás helyszínén, te pedig azt mondanád, hogy a kocsidat évekig kölcsönadtad ennek és annak is, nem tudod, kinek. Szerinted el fogják hinni, hogy nem te ültél a saját autódban?
Száz szónak is egy a vége, az IP címhez tartozó számítógép tulsó felén ülő személy lesz a gyanúsított, és feltehetően a vádlott, és mint korábban írtam, hacsak nincs kőkemény bizonyíték arra nézve, hogy ebben az időpontban mondjuk épp külföldön tartózkodott, vagy munkahelyen, stb., akkor előveszik a család többi felnőtt tagját. Ha nem tudják pontosan kideríteni, ki ült a gépnél a bizonyos időben a családból, bizony társtettesek lesznek.

Főlökött # 2010.12.29. 11:03

Tisztelettel :

  • A wifi router gazdája nem tett meg mindent annak érdekében, hogy ne az Ő hálózatán keresztül történjen a bűncselekmény elkövetése. Tehát így tevőlegesen hozzájárul a cselekmény elkövetéséhez.

Nem véletlenül volt figyelem felhívás gyanánt olyan tájékoztató film, melyben az ilyen nyitott hálózaton keresztül tudták meg, hogy a tulaj elmegy otthonról, mikor lehet oda betörni-kirámolni, levelezését is elolvasták, illetve a személy nevében repülőjegyet, szállást is foglaltak. A tulaj csak hüppögött, amikor tapasztalta a visszaélést.

  • Személygépkocsi esetében van előzmény is, mint pl. tulaj bejelenti, hogy ellopták a személygépkocsit. Ezen bejelentés akkor életszerű, ha előbb történik a bejelentés, mint a kocsi "felhasználása", illetve a tulajdonos akkor értesül az eltulajdonításról, de akkor tudja bizonyítani, hogy hol volt, kivel és mit csináltak. Ezen kijelentését akkor a nevesített személy is alá tudja támasztani. Természetesen az összes indítókulcs bírtokában van a tulajdonos és a megtalált autóban is a kellő elektronikai módosítások vannak, annak eltulajdonítására. ( pl indításgátló kiiktatása, kormányzár eltörése, stb., stb. )
---------------
  • Lökött
kovacsz # 2010.12.29. 11:56

löki: Nem bonyolódj jobban bele.
Eredeti kérdés szerint, hogy mit bozonyít az IP cím?
Hát azt kogy a hálozaton a forgalom mely számítógépen, vagy ruteren keresztül történt. Azt hogy a gép előtt ki ült, az egyéb nyomozati cselekmények kérdése.

iparka # 2010.12.29. 19:47

"mert azért én se vagyok ilyen naiv, én is tudom, hogy az esetek 99%-ában az az elkövető, akié az IP."

önmagában az IP cím nem elég szerintem, de valami.
és ha van még valami, akkor a kettő együtt már érdekes egybeesés, egymást erősítik . szerintem.

én abszolút laikus vagyok, de szerintem érthető, ha a hatóság nem összeesküvés-elméeletben gondolkodik első körben, hanem felkeresi az objektív felelőst.

Gabicsek # 2010.12.29. 20:49

Bizony, egyetértek kovácsz hozzászólásával, az eredeti kérdésre meglett a válasz, tök fölösleges bizonyítási eljárásokba belefolyni, és ezen vitatkozni, ezt bízzuk a nyomozóhatóságokra.

Főlökött # 2010.12.30. 07:51

Tisztelettel :

kovacsz - dehogy bonyolódok bele, mint említettem a technikai részletek nem ide valók, csak reflektáltam a wifi router -es vonalra ( természetesen nyilt hálózatról beszéltem - sajnos az esetek 40%-ában még mindig létezik, elég egy Kertvárosi sorházban kipróbálni, máris netezhetünk szabadon-ingyen ) és a felvetett példára is a kocsipoláskor és az azzal történő bcs - elkövetésről írtam le a véleményem.
Arra próbáltam rávilágítani, hogy nem "objektiv felelősség“ kérdése a felelősségre vonás, hanem bizonyításé-tényeké.

iparka - az a "kicsi valami" mint írtam, a végpontokon lévő gépek illetve berendezések vizsgálatakor kerül elő. Így áll össze a teljes kép, ami alapján vagy tanú - vagy gyanúsított lesz az illető.

---------------
  • Lökött
tom889 # 2010.12.30. 09:25

üdv, én írtam a kérdést és köszönöm a tartalmas hozzászolókat!Sajnos nem vagyok se jogi se IT guru.
DE mi van akkor ha itt megnézem a mostani ip címemet:
http://show-ip.net/ aztán keresek egy proxyt és a proxyn keresztül megnézem az ip-met. ekkor ugye az ip címem változik
http://www.mancos.de/ >klikk majd illeszd be az url-t show-ip.net

ergo más az ip-m mi wan ha vmi rosszakaró az én ip-met használta? mac címet úgy olvastam hogy át lehet írni, ip-t is.

Szóval megkérdezném hogy az ip tényleg azt bizonyítja hogy a hálózaton melyik gépen/routeren keresztül történt az esemény? mert véleményem szerint ez az ip cim/mac cim egyáltalán nem egy egyedi azonosító ami, korrektül beazonosítja az usert mert át lehet írni a mac-et lehet más ip-m ha proxyt használok, és úgy gondolom hogy proxyból se csak 1et lehet használni hanem 8at 13-at egymásba ágyazni...

talán egy egyszerű autós példával tudnám leírni mire gondolok:
ha valaki pl. megnézi milyen autom van és mi a rendszámom. készit magának egy másolatot rendszámomról majd elkövet az autóval egy buncselekményt akkor engem vesznek elő? hogyan tudnám pl bizonyitani hogy az én autom itthon áltt, miközben a szemtanuk egy kék golfot(tételezzük fel az elkövető szerzett egy olyan autót amilyen nekem van) láttak abc123 rendszámmal este szürkületbe (pl. esély se volt h rájöjjenek a szemtanuk h kamu a rendszám)
ilyenkor engem büntetnek meg?

kovacsz # e-mail 2010.12.29. 12:56

löki: Nem bonyolódj jobban bele.
Eredeti kérdés szerint, hogy mit bozonyít az IP cím?
Hát azt kogy a hálozaton a forgalom mely számítógépen, vagy ruteren keresztül történt. Azt hogy a gép előtt ki ült, az egyéb nyomozati cselekmények kérdése.

Tovább: http://www.jogiforum.hu/forum/21/26309#…

Főlökött # 2010.12.30. 12:09

Tisztelettel :

A témában a válasz megszületett, a lenti hozzászólásokban lakozik :) Technikai háttérbe-megoldásokba pedig nem megyek bele, mert napestig lehetne írogatni a vélelmezett állapotok alapján, mi a teendő és maga a honlap sem azért üzemel mint már írtam, hogy itt tippeket vagy bármilyen megoldást adjunk, technikai megoldásokra. Ha valakinek szükségeltetik, rászorul, segítünk az ellene folyó büntető eljárásban, ezért Jogi forum a neve.

Mint említettem, mindkét oldal vizsgálatra kerül. Szerver illetve felhasználói oldal is. Vagy így, vagy úgy.
Az eljárások során láttam rendszergazdát sírva távozni-karpereccel az eljárás helyszínéről, amikor a nyomozás vezetője kitépte a kábeleket a gépéből illetve a szerverről, mert a szentem nekiállt törölni a sumák adatbázisokat. Természetesen a helyszínen készült jegyzőkönyvben is rögzítették, mit - miért tettek, úgy, ahogy tettek, illetve hogy foglalták le a gépeket. Vannak ilyen esetek is. Sok helyen voltam, sok mindent tapasztaltam, s ragadt rám valami, a koszon kívül is :)

A kocsival kapcsolatban akkor nem csak a rendszámtáblát, a kocsit is klónozzák ? Igen extrém eset lenne, hogy pont ugyanolyan kocsit prezentálnának, ugyanazzal a rendszámmal. Amúgy ezen esetben más bcs. is megvalósul, mint pl. :
Egyedi azonosító jel meghamisítása -
Btk. 277/A. § (1) Aki

  1. egyedi azonosító jelet eltávolít, vagy egyéb módon meghamisít,
  2. olyan dolgot szerez meg, vagy használ fel, amelynek egyedi azonosító jele hamis, hamisított, illetőleg amelynek egyedi azonosító jelét eltávolították,

bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
(2) A büntetés öt évig terjedő szabadságvesztés, ha az (1) bekezdésben meghatározott bűncselekményt

  1. üzletszerűen,
  2. bűnszövetségben

követik el.
(3) 899

Mivel ugye a forgalmi rendszám annak minősül, egyedi azonosító jel-nek.

De ezen cselekmény sem a topik témája :)

---------------
  • Lökött
kovacsz # 2010.12.30. 12:37

Az IP cím attól bonyulultabb, hogy csak úgy másolgatni lehessen.
Csak hogy bonyulultabb legyen, pl. vásárolhatsz magadnak fix IP címet, így az soha nem változik, egyébként meg az internetre csatlakozáskor a szolgáltatód mindig (legalábbis meglehetősen gyakran) más IP címet oszt ki a részerdre.

bolondmelós # 2010.12.30. 13:15

zitbug: így van a háózati címet lehet Klónozni,
sok szolgáltatónál csak így megy a net megosztás, hogy
egy hálózati kari MAC azonosítója van engedélyezve oszt kész....
de speciel a router az simán átírja, ha van/ tud ilyen funkciót, aztán az összes forgalomk egy MAC címről megy.

Van valami konkrét vád, vagy figyelmeztetés az ügy mögött, vagy szimplán tudod, hogy szomszéd Pistike gyerekpornót nézegetett, letöltött.
Ha okos volt ő is használt webproxyt/anonimizert.

kovacsz # 2010.12.30. 16:03

IP = MAC ??? :-)