Sherlock
2013.01.11. 15:16
Annyit hozzátennék hogy nem mindenkit, ráadásul a "képzelni" szó azt sugallja hogy nem az.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Egyedi azonosító jel meghamisítása
gálgabi
#
2013.01.11. 15:24
Valóban kitörölte a drAttika a motorszámot az eredetiből . Ez nem volt szép cselekedet.
Sherlocknak, részben igazad van, a képzelni kifejezés ebben az esetben megegyező a gondolni-val .
A Te értelmezésedben a rendszám időszakos eltávolítása (forgalmon kívül) valóban bűncselekmény?
Az jutott még az eszembe, hogy capisca hol olvasta azt, hogy a BTK 277 §-a nem alkalmazandó ingatlanon belül, csak közterületen .
Nagy az isten állatkertje !
Dr.Attika
#
2013.01.11. 15:43
Mit töröltem én ki? Ott van benne. Egy az egyben idéztem be a kommentár szöveget.
"Eltávolításon a jel (rendszám) leszerelését, motorszám kireszelését, kimarását, kivágását, „egyéb módon meghamisításon” minden egyéb megváltoztatási módszert: pl. szám átütését, más gépjárműre kiadott rendszámmal ellátást is érteni kell. Amíg az a) pont a tényleges hamisítót, addig a b) pont az a) pontban.......
tothvili
#
2013.01.11. 16:04
dr.Attika így idézte:
"Eltávolításon a jel (rendszám) leszerelését, motorszám kireszelését, kimarását, kivágását, „egyéb módon meghamisításon” minden egyéb megváltoztatási módszert: pl. szám átütését, más gépjárműre kiadott rendszámmal ellátást is érteni kell. Amíg az a) pont a tényleges hamisítót, addig a b) pont az a) pontban......."
Az eredeti szöveg pedig:
"Eltávolítás alatt többek között az egyedi azonosító jelek (rendszám, motorszám stb.) leszerelését, kireszelését, kimarását, kivágását, szám átütését értjük......"
Ez a szövegrészlet az "Indokolás a Büntető Törvénykönyvről szóló 2012. évi … törvényhez" -ből van kivéve.
forrás:bpugyvedikamara.hu/.../2012/.../BTKeloterjesztes-tervezet.
dr.Attikától BOCSÁNATOT kell kérjek, ha nem ebből a forrásból dolgozott volna.
Szóval mindkettő szövegrészlet hasonló, majdnem ugyanazt is jelenti. Kérdés az, hogy ezek alapján az állampolgár és az autószerelő is bűncselekményt követ el, amikor a rendszámhoz nyúl? Ez már nagyon vicces lenne.
Dr.Attika
#
2013.01.11. 16:18
Én a kommentárból idéztem. Ha már kötözködünk. Nem a törvény, hanem a törvényjavaslat miniszteri indoklása.A 2012. évi C. törvény még nem hatályos. Minek is idézgetünk az ahhoz fűzött miniszteri indoklásból?
tothvili
#
2013.01.11. 16:43
dr.Attika, ok. és mégegyszer elnézést kérek.
De ezúttal komolyan kérdezem, mit lehet tanácsolni a Dávidnak, aki nemsokára bíró elé kerül, mit tegyen ott, hogyan védekezzen?
Dr.Attika
#
2013.01.11. 17:06
Hatalmazzon meg ügyvédet.
ius latratus
#
2013.01.11. 18:06
Apám...
Hová jutott ez a szoba! A második hozzászóló voltam én, azt hittem, hogy abban világosan leírtam, hogy nincs miről beszélni.
Ehhez képest...
Hogy hogyan "védekezzen?" Ahogyan Attika tanácsolta, s még véletlenül se hagyja el szó Dávidka száját a tárgyaláson, mert egyrészt maga alatt vágná a fát, másrészt az ügyvédje fogja tarkón vágni.
tothvili
#
2013.01.11. 18:43
ius latratus:
Imádom, hogy csak kijelentések olvashatók tőled, azok magyarázata pedig nem.
Arról mi a vélaményed, hogy a műszaki hibás járműre vonatkoznak-e a Kresz előírásai olyan szempontból, hogy kell-e a veszteglő gépjárműnután parkolási díjat fizetni, továbbá vonatkozik-e rá a várakozni, illetve a megállni tilos tábla hatálya?
ius latratus
#
2013.01.11. 19:27
Nézd.
Kakaós süti, meg hideg tej van előttem, s egy hülye hét mögöttem. Ez kijelentés.
Hogy magyarázzam is? Minek?
Arra már nem terjed ki a fórum.
Add már fel, kérlek, s felejtsd el a KRESZ-t.
tothvili
#
2013.01.11. 19:58
Nem is a kresz-ről beszélek.
Hanem arról, hogy ki nyúlhat hozzá a gépjármű rendszámtáblájához anélkül, hogy az bűncselekménynek minősülne.
Egészségedre.
tothvili
#
2013.01.11. 20:44
ius latratus:
Tudod, mindennek van logikus magyarázata.
Annak mi a logikus magyarázata, hogy az üzembentartónak feladata a rendszámtábla jól olvasható állapotban tartása és rögzítettségének folyamatos ellenőrzése, de ha ezt el akarja végezni, például kikalapálni, ha behorpadt, vagy elgörbült, akkor bűntettet követ el.
Te tudod erre a választ?
gálgabi
#
2013.01.11. 20:55
Szerintem szó sincs itt "meghamisításról". Ez tévút, és erőltett okoskodás arról, hogy hogyan lehet mégis megbüntetni azt, aki az álló gépjárművön nem használja a rendszámot .
Ahogyan itt olvasgatok, részletes magyarázattal egyik jogász végzettségű sem élt, csak szűkszavú véleménnyel, ami így kevésbé értelmezhető vélemény .
A laikus Dávidunk vajon hol van , nem is tudja, hogy mi minden elhangzott már itten .
Dr.Attika
#
2013.01.12. 06:19
Na akkor tartsunk egy kis jogi oktatást a laikusoknak.
Egy cselekmény akkor bűncselekmény, ha veszélyes a társadalomra, a Btk. különös törvényi tényállása szerint büntetni rendelt és az elkövető szándékosan követi el vagy a gondatlan elkövetés büntetni rendelése esetén legalább gondatlanul. Társadalomra veszélyes az a cselekmény az a tevékenység vagy mulasztás amely a Magyarország állami , társadalmi, gazdasági rendjét, az állampolgárok személyét vagy jogait sérti vagy veszélyezteti
Nos a felvetett cselekmény szerepel a Btk. különös részében ( Btk. 277A ) A rendszám szándékosan lett eltávolítva. Az utolsó két feltétel tehát teljesült. Ami kérdéses lehet, hogy ez a cselekmény veszélyes lehet-e a társadalomra.
Itt játszik szerepet pl. az, hogy az eltávolítás kikalapálás, lemosás, rendszámtartóba elhelyezés miatt történt vagy azért, hogy a parkoló őrök, közterületesek ne tudják azonosítani, üzemben tartóhoz, tulajdonoshoz kötni.
Vélhetően az előbbi nem veszélyes a társadalomra, az utóbbi pedig igen.
Az, hogy egy cselekmény szerepel a Btk. különös törvényi tényállásaiban már eleve társadalomra veszélyességet feltételez. Ha mégsem azt általában a büntetőeljárás folyamán lehet eldönteni.
Nem régen egy társasági beszélgetésben egy laikus okoskodott, hogy a hóhért mindíg elitélik majd felmentik. Nem értette meg, hogy nem ítélik el, mert alapjaiban hiányzik a társadalomra veszélyesség, mivel a bíróság ítéletét hajtja végre és eleve hiányzik a társadalomra veszélyesség.
vacsi
#
2013.01.12. 07:08
dr. Attika,
érdekes a fejtegetésed, de én azt mondom, hogy a rendszám eltávolítása minden esetben veszélyes a társadalomra, ha a jármű részt vesz a közúti forgalomban. Ha csak a garázsban áll, akkor a rendszámot kalapálhatják, moshatják, vagy tarthatják a rendszámtartóban.
Hogy miért veszélyes a rendszám nélkül közlekedő jármű? Okozhat közlekedési balesetet, elszórhat veszélyes anyagot, idézhet elő katasztrófahelyzetet - hogy csak a legsúlyosabbakat említsem. De vannak kisebb súllyal vett hibák is, melyek szintén teremthetnek veszélyhelyzetet.
És most őszintén: mennyi az esélye annak, hogy a rendszám kikalapálás miatt nem kerül vissza a járműre? Sokkal gyakoribb, hogy bűncselekmény leplezésére, nem?!
Dr.Attika
#
2013.01.12. 08:52
Vacsi!
Ennek a cselekménynek a Btk. különös törvényi tényállások közé történő beemelést pontosan a gk. rendszámok le-és felhelyezése, kicserélése és egyéb manipulációk miatt történt.
A rendszám levétel lehet jogos és jogellenes is. Ezt minden esetben az adott konkrét cselekményt vizsgálva lehet eldönteni.
Amiket leírtam az egyben ezen ügy védekezését is megalapozza.
Ami nem vitatható az, hogy leszerelésre történt a rendszám és hogy szándékosan. Ami a védekezés alapja az pont , hogy ennek a konkrét cselekménynek van-e társadalomra veszélyessége, illetve ha van nem volt e az elkövető tévedésben a társadalomra veszélyesség tekintetében.
Van a Btk. 27.§ (2) bekezdésében egy büntethetőséget kizáró ok. Nevezetesen: nem büntethető , aki a cselekményt abban a téves feltevésben követte el, hogy az a társadalomra nem veszélyes,és erre a feltevésre alapos oka volt.
Itt jön az igazi ügyvédi munka. Azt elhitetni a bírósággal, hogy a terhelt tévedésben volt a társadalomra veszélyességet illetően és, hogy e feltevésre alapos oka volt.
tothvili
#
2013.01.12. 09:08
Egyetértek Attikával abban, hogy ha a rendszám azért van levéve, hogy kibújjanak a várakozási díj megfizetése alól, akkor azt lehet mondani, hogy etikai szempontból veszélyes a társadalomra.
Az viszont, hogy ez börtönnel fenyegetett cselekedet, hatalmas túlzás, hiszen egy erőszakos rabló is kaphat ugyanennyit...
Tehát aki kibújik a fizetési kötelezettsége alól, azt valamilyen módon, de valahogy mégis meg kellene fogni, ez a társadalom érdeke.
Ennek a módját kellene kitalálni a jogászoknak, mert a BTK idézett szakasza nem a bliccelés megbüntetéséről szól.
tehát más jogszabály alapján bíróság elé citálni a delikvenst, erre van valakinek elképzelése?
gálgabi
#
2013.01.12. 10:00
Két verzió merült fel bennem:
A hatóság munkájának akadályozása. Ezzel az a bibi, hogy a parkolás üzemeltetés nem hatósági feladat, maga a fizető parkolás pedig polgárjogi aktus .
A fizetési kötelezettség alóli kibúvás alapján lehetne esetleg szankconálni .
Az állampolgárnak nem csak jogai, de kötelezettségei is vannak. Nos ez utóbbi alóli kibúvás alapján lehetne esetleg szankcionálni .
Törvényhelyet ne kérdezzetek egyenlőre .
Dr.Attika
#
2013.01.12. 10:06
Drága Uram! kedves "tóthvili"!
Ön semmit nem értett meg az általam leírtakból. Etikai szempont hogyan jön ide?
Hogyan jön ide a bliccelés?
Milyen más jogszabály jöhetne itt szóba? Adott tényállás mellett a szubszumálás csak a Btk 277A§. alkalmazásához vezethet.
tothvili
#
2013.01.12. 10:48
Dr Attika:
Én azt értettem meg, amit már korábban is gondoltam, tehát azt, hogy a parkolási fizetési kötelezettség alóli kibúvás kismértékben ugyan, de veszélyes a társadalomra.
Pár száz forint befizetésének elmulasztása oly kis mértékben okoz veszélyt a társadalomnak, hogy az már inkább etikai szempont.
Ezt írod:
"Adott tényállás mellett a szubszumálás csak a Btk 277A§. alkalmazásához vezethet."
Nem adott a tényállás!
Mint már korábban is írtam, ágyúval nem lövünk verébre, tehát semmilyen egyedi azonosító megváltoztatása nem forog fenn akkor, amikor a pótdíjazástól való jogos félelem következtében levételre került a rendszám.
Ugyanis a parkolóőr mindenképpen pótdíjaz, mert hoznia is kell a normát, nem tudja, de nem is érdekli, hogy műszaki hiba miatt vesztegel a jármű.
Nem értem, hogy ezen mi az, ami nem érthető, hiszen tisztán logikus minden sora.
Dr.Attika
#
2013.01.12. 11:18
Tisztelt "tóthvili"!
Nem baj hogy nem érti az ügy jogi vetületét. Nem is kell foglalkoznia ezzel, mert nem jogász, sőt még "józan paraszti ésszel" sem rendelkezik.
Részemről befejeztem ezen tárgyban hozzászólásomat.
tothvili
#
2013.01.12. 11:30
Tisztelt dr.Attika:
Így könnyű önöknek, mert a bíróságon sincs semmi magyarázat, csak paragrafus van ész érvek és életszerűség helyett. Kérdésnek, ellenvetésnek helye nincs. Ezzel az ügy lezárva.
Így könnyű kiszállni egy ügyből.
Azt azért ön sem gondolja komolyan, hogy nincs meg a józan paraszti eszem.
Arra biztosan megvan, hogy nem veszem egy kalap alá a szándékos csalás bűncselekményét Nyikos Dávid itt leírt esetével.
Szimplán paragrafusokba kapaszkodva piszkosul el lehet ám távolodni a való élettől.
Ha egy jogász nincs elég humánummal megáldva, akkor az isten mentsen meg tőle.
Nemhogy még védjen...
Sherlock
#
2013.01.12. 11:41
Mi nem ésszerű ebben? A tényállás alá tartozó összes tényállási elem gyakorlatilag megfeleltethető annak, hogy mindenáron akadályozzák meg az olyan jelek eltávolítását ami alapján a lopott dolog beazonosítható. Lopott kocsinál mi az első? Leveszik a rendszámot (meg átütik az egyéb számokat, ebből nyilván a rendszám látszik) és akkor senki nem találja meg az "ABC-123" rendszámú ford focust. Ha mindenki szabadon lekapkodhatja a rendszámot, akkor lehet hogy 30 ilyen kocsit ellenőriznek a szervek aznap és egyik sem a keresett jármű lesz. Ez a józan paraszti ész, nem az hogy had vigye be az ember a hidegben a rendszámot, stb. mert nem árt vele senkinek. Ott a büntetőeljárás, ahol ezt bebizonyíthatja.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
tothvili
#
2013.01.12. 12:05
Sherlock:
légyszi te se szakadj el a valóságtól.
Te nem erről a konkrét esetről beszéltél, mert
nem jellemző, hogy normál ember csak úgy lekapkodja a rendszámot.
Ebben az esetben valós félelmből és a felesleges utólagos bizonyítgatások elkerülése érdekében lett a rendszám levéve.
Miért kellene a lehetséges legsúlyosabb okot feltételezni és eljárás alá vonni bárkit is, akinek messze nem az volt a szándéka, mint amit itt irogattok?
Azt mondod, hogy majd az eljárásban tisztázhatja magát a Dávid.
Ez így igaz, de!
Az eljárás mindig két esélyes. A bírót semmi sem akadályozhatja meg abban, hogy olyan eredmény szülessen, amilyent ő akar. Itt most arra az esetre célzok, amit egyszer már kérdeztél tőlem és amiben kértem a véleményedet. Ez az alkotmányjog címszó alatt az alkotmányjogi panasz kapcsán topikban olvasható.
gálgabi
#
2013.01.12. 12:24
Gyerekek:
Ez a vita itt olyan, mint amikor a gyakorlat és az elmélet között nincs kapcsolat .
Nem beszélve arról, hogy az emberi tényezőket egyes jogász hozzászólok nem veszik figyelembe .
Itt például a szándék, az emberi gyengeség, a félelem valamitől, a hirtelen döntés ami az adott pillanatban jónak tűnik lényegtelenségére gondolok .
Nem minden ember bűnöző, de egyes jogászok olyanok itt mint a rendőrök, számukra mindenki gyanús .
Egyes jogászok írásaiból az látszik, hogy az a jó ügyfél aki nincs tisztában a jogaival, nem kérdez, nem felkészült a saját ügyében sem .
Ennek persze praktikusan anyagi okai vannak és nincs is ezzel semmi baj .
Csak ezek a jogász hozzászólók ne lennének olyan mérhetetleül pökhendiek !
