Fórum alkotmányjog régebbi elöl     új hozzászólás


ALKOTMÁNYJOG - Minden, amit tudni akarsz a...

the big cat # e-mail 2004.02.27. 16:09

Megírtam a válaszomat, jó terjengősen, és elúszott. majd ha ismét erőt érzek magamban, újra beírom. Mindenesetre a téma érdekes.

igen? # e-mail 2004.02.27. 13:51

Kedves the big cat, mi a természetes állapot (a választójog tekintetében)?
Igazad van a világ kissebbik részéről, meg arról, hogy korábban a cenzusos rendszer is működőképes volt. De nem lehetünk annyira idealisták, hogy nem veszünk tudomást a történelemről. Az más kor volt. Azok, akik akkor kirekesztettek voltak azt sem tudták, hogy ki vannak rekesztve. Nem volt olyan információáramlás, mint most. Nem tudtak az eldöntendő kérdésekről, a lehetséges válaszokról. De nem csak az információ áramlás volt más, a társadalom legnagyobb része még a faluját sem hagyta el életében. Nem is volt igénye a beleszólásra. Amikor pedig az élet megváltozott, és igény jelentkezett, akkor kikényszerítették maguknak. Nem a két szép szemükért kapták...
Nem hiszem, hogy játék lenne a szavakkal. Az emberi személyiség, az emberi mivolt, az emberi méltóság tesz minket egyenlővé. Tehetségünk, szorgalmunk, érdeklődésünk, lehetőségeink pedig nem egyformává. Nincs kevésbé ember, vagy jobban ember. Csak ember van, ezért vagyunk egyenlőek.
Igazad van, az arisztokráciát én kevertem bele(mint nekem tetsző fogalmat) de annyiban hasonlatos a TE felvetésedhez, hogy kevesek uralmáról van szó(hiszen Te is szűkítenéd a kört, nemde?)
Az egzakt elkülönülés hiánya nem megnehezíti a cenzus bevezetését, hanem értelmetlenné teszi. Ugyanis így összefolynak, elmosódnak a célok, és az érdekek.
Nyilván nem a lineáris szemlélet az ami hajtja az embert a jobb keresésére. Mindenki arra törekszik. Ez a bizonyos jobb azonban mindig a kor függvénye nem általános recept. Az ember mindig felülkerekedik a rendszeren, és a megvalósítást követően más értelmet ad neki, tehát máris torzult az eredeti elképzelés.
Az, hogy azért hozták létre a kormányzást, hogy... egy felvilágosodás korabeli mese(Locke, Rousseau...). Bár ennek megvitatása inkább egy külön témát igényelnek, úgyhogy ebbe nem is kezdenék bele.
Az utolsó előtti bekezdéssel teljesen egyetértek.
Nézőpontom meg Nekem is van.

the big cat # e-mail 2004.02.27. 13:03

A hol húzzuk meg ahatárt kérdése csak akkor problemtikus, ha azt hisszük, hogy az általános választójog a termsézetes állapot. Pedig nem az. egyrészt, ez csak a világ kisebb részére, és csakis az utóbbi ötven évben jellemző, és valójában ma is határokat húzunk, ha akarjuk önkényesen. Pl. az életkori határok. Korábban is működtek demokráciák cenzussal, és a társadalmi dinamizmus kikényszeríti a hatékony cenzust, ha emellett döntene valaki.

Egyenlőség, egyformaság. Ez csak játék a szavakkal. ha nem egyformák nem is lehetnek egyenlőek. Ha mégis, nem bánnám, ha definiálnád, mi az az egyenlőség, ami az egyformaság hiányában létezik.

Én nem arisztokratikus államformáról vagy tekintélyuralmi rendszerről beszélek, hanem cenzusos választójogon alapuló demokráciáról, amelyek ismeretk a történelemből.

Nem értem, hogy a társadalmi szinten hiányzó egazkt elkülönülés miért is nehezítené a cenzus bevezetését. Én szavazhatok, a bátyám nem. Kész.

Nem hiszem, hogy lineáris rendszerszemlélet kérdése volna annak belátása, hogy az általános választójogon alapuló demokráciánál létezik mindenki számára hatékonyabb kormányzati forma. Márpedig a kormányzás mecahnizmusait a társadalom azért hozta létre, hogy a társadalom tagjai közötti együttműködés hatékonyabb legyen, ezzel a társadalom működése jobban szolgálja minden egyes tagja érdekeit.

Egyébként pedig a fejlődésben, mint permanens általános jobbulásban nem hiszek. Az ősember átlag heti 2 óra munkával volt képes komfortos életet teremteni magának. Hol vagyunk mi ettől? Mit ér a technológia, ha alig marad időnk élvezni.

Én szimplán hatékonységi szempontból közelítem meg a kérdést, ami ugyan értékválasztás természetesen, és mint iylen szubjektív, de legalább választok nézőpontot.

igen? # e-mail 2004.02.27. 12:11

Egyébként más alapvető különbséget is felfedezni vélek. Azt hiszem, a Te rendszerszemléleted lineáris vonalon építkezik. Hiszel abban, hogy van megoldás, ha változtatunk akkor jobb lesz. Ezt egyébként tisztelem, és elismerem, hogy törekedni is kell ennek megvalósítására.
Én viszont egyfajta sztoikus pajzs mögül csak a ciklikusságot látom a társadalmi folyamatokban. Én csak azt fogadom el, hogy a technika fejlődik, az ember legfeljebb csak változik. Átmenetileg, aztán megint csak ugyanoda lyukad ki. Jól példázzák ezt az izmusok, vagy, hogy "mindent a görögöktől tanultunk". Ha pedig az ember nem fejlődik, akkor azt hiszem a társadalom sem tud. (Az emóciók nem hogy nem fejlődnek, de még csak nem is változnak szerintem, pedig főként itt kell a mozgatórugókat keresni).
Szóval létrehozhatunk egy arisztokratikus felépítésű államformát (ami nem is olyan rossz, ha az arisztokráciának megfelelő a múltja), de véleményem szerint ez most és itt lehetetlen, másodsorban, ahogy Arisztotelész is megállapította, ez is átfordul zsarnokságba.

igen? # e-mail 2004.02.27. 11:33

helyesbítek: nem ilyen egzakt...

igen? # e-mail 2004.02.27. 11:32

Ebben tényleg nem értünk egyet. Szerintem az emberek természetnél fogva egyenlőek.
Azt viszont nem tagadom, hanem állítom, hogy nem egyformák. Ebben talán egyet is értünk. Fontos dolog elhatárolni a kettőt. Ha ezt mindenki beismerné, sok bonyodalomtól mentesülhetnénk. Pl. szerintem a feminizmus is ott hibázta el (a szélsőséges megnyilvánulásokra gondolok), hogy a nők egyenlőségét hangoztatják a végletekig, holott ezt senki nem tagadja, azt viszont el kell fogadni, hogy különbözőek vagyunk).
Szóval annak belátása, hogy nem vagyunk egyformák, tényleg vezethet oda, hogy bevezetünk választójogi cenzusokat.
Azonban, mint már írtam nem látom értelmét. A filozófusok, bölcsek kormányzása sem tuti. Szerintem itt is csak érdekek vezérelnék, mind a választókat, mind a megválasztottakat.
Egyébként azért is problémás a jogi elkülönítés, mert társadalmi szinten ilyen egzakt az elkülönülés. Pl. én gazdag vagyok, a testvérem szegény, nekem van diplomám, a szüleimnek nincs...
Még egy, nehézség, hogy hol húzzuk meg a határt. Ki lenne a cenzor, aki összeállítja a névjegyzéket, és mi alapján.
Még egy elvi probléma: mi alapján várnánk el a kizártaktól, hogy alávessék magukat a nélkülük meghozott szabályoknak?

the big cat # e-mail 2004.02.27. 11:13

Ebben nem értünk egyet. A kormányzati rendszerek fő feladata szerintem a társadalmi béke biztosítása, oly módon, hogy a lakosság jóléte és a gazdasági növekedés a leghatékonyabb (és nem a legoptimálisabb szintet) képviselje.

A közvetlen választójogon alapuló demokráciákban a politikai hatalomért való harcban a hatékonyság követelméyne háttérbe szorul, helyette a rövid választási ciklus miatt a tüneti kezelések kerülnek előtérbe, amik azonban általában csak fokozzák a válságot, amelynek feloldása szinte kivétel nélkül súlyos társadalmi megrázkódtatással kísért általános gazdasági összeomlás.

Egy olyan társadalomban, ahol a társadalom virilista harmada-negyede hozhatná meg a döntéseket sokkal valószínűbb, hogy a a hatékonysághoz közelebb álló döntéseket hoznának, mivel nekik vannak tartalékaik a megszorítások idejére, viszont iyle döntésekkel méréskelhető az egész társadalomra a populista gazdaságpolitikák miatt leselkedő veszély.
Ez jobban szolgálná a hátrányos helyzetűek érdekeit is, mivel a válságos időszakok rövidebbek, és alacsonyabb inzenzitásúak lennének. Az egyébként is politikailag inaktív, csak sodródó rétegeket pedig nem terehlné a politiaki döntés meg nem hozatalának felelőssége.

Valójában kettőnk álláspontja között a különbség alapvetően abban van, hogy szerintem az emberek a természettől fogav nem egyenlőek, sem lehetőségeiket sem képességeiket tekintve, és társadalom kárára van az a törekvés, hogy ennek az egyenlőségnék a silány illúzióját biztosítsuk.

igen? # e-mail 2004.02.26. 16:58

Attól tartok, nem találunk olyan körülhatárolható csoportot a társadalomban, amely ne lehetne befolyásolható. Megszüntethetjük egyes csoportok választójogát (akár passzív, akár aktív), de ahogyan írtad, nem fog megszűnni a politikai hatalomért folyó harc.
Márpedig aki a politikai hatalomért harcol, annak kompromisszumokat kell kötnie (vagy más megfogalmazásban megalkuvónak kell lennie), a kompromisszumok kötése közben azonban sérül, módosul a véghezvinni kívánt cél.
Más csoport lenne megcélozva, más ígéretek hangzanának el, és másért küzdenének. Tehát ez sem biztosítja a "helyes" úton való haladást.
Egyébként pedig az ilyen megoldást emlékeztet a kasztrendszerre, és még inkább megnehezítené a hátrányos helyzetűek felzárkóztatását. Márpedig erre törekedni kell egy egészséges társadalomban. (abban egyébként egyetértek, hogy vannak akik nem értenek hozzá, vagy érdemtelenek a szavazásra, de az igazság az, hogy az egyes pártok népszerűsége az értelmiség között nem mutat nagy eltérést a kevésbé iskolázottak közt mért népszerűségi szinthez képest).

the big cat # e-mail 2004.02.26. 16:38

Ahhoz, hogy eldönthessük van-e demokrácia, előbb meg kellene egyeznünk a definíciójában. csakhogy ilyen definíció nem létezik, és nem is létezhet, mivel ez mindig értékalapú, és mint iylen szubjektív.

Ha megnézzük, hogy az emberek általában mit hiányolnak amikor arról beszélnek, hogy nálunk nincs demokrácia, akkor általában vagy a közvetelen vagy a többségi demokrácia intézményét hiányolják, pedig még csak megközelítően tiszta formában sem létezett egyik a sem a történelem folyamán.

Az athéni demokráciát mint aközvetelen és többségi demokrácia modelljét szokták emlegetni, miközben se közvetelen se többségi nem volt. Nem volt közvetelen, mert a végrehajtó hatalom mindenképpen a választott tisztségviselők kezében öszpontosult, többségi pedig nem lehetett, mert eleve csak a lakosság egy töredékének, a polgárjoggal rendelekező férfiaknaka adott választójogot.

A demokrácia (már ahogyan én tágan ezt a fogalmat értelmezem) mégis az egyik legtartósabb, és legadaptívabb kormányzati foram, a történelemből ismert bármely formája (a cenzusos, a tekintélyelvű, a kroporatív, a kooperatív vagy a pluralista demokráciák) a maguk korában a többi kormányzati forma fölé emelkedtek azzal, hogy a legmagasabb szintű jólétete és/vagy létbiztonságot voltak képesek nyújtani, és a társadalmi gazadsági változásokhoz a leghatékonyabban (de nem a leggyorsabban) voltak képesek alkalmazkodni, és a társadalmi feszültségeket is leghatékonyabban tudják levezetni.

Kétségtelen, hogy mára a demokráciák a szabadpiaci rendszerbe beilleszkedő autokratikus vagy féldiktatórikus rendszerekben komoly versenytársra akadatak.

Jómagam nem vagyok híve az általános választójogra épülő demokráciának, mert jól látható, hogy a tömegek demagóg manipulálási lehetősége, és a potenciális választók politikai érdektelensége veszélyezteti a társadalom politikai döntésekre képes és azokat meghozni akaró részének a célszerű és biztonságos döntések meghozatalához szükséges akaratérvényesítő képességét.

Nem hiszek abban, hogy az emberek egyenlőek a politikai döntésekben, és az ennek illuzióját keltő általános választójog a rendszer legsebezhetőbb pontja.

A politikai gazdasági döntéseket azoknak, és csakis azoknak kell meghozni, akik a döntést képesek mérlegelni, és a legcélszerűbben dönteni.

Véleméynem szerint (és ezt már egy másik topikban itt kifejtettem) a vagyoni és végzettségi cenzushoz kötött választójog valamint a választójog időleges megvonása annak nem gyakorlása esetén üdvözítő volna. Ez uygan a politikai hatalomért folyó harcot nem szüntené meg, de sokkal lényegretörőbbé tenné, és gyorsabb reakcióidejűvé tenné a rendszert a gazdasági és társadalmi változásokra.

igen? # e-mail 2004.02.26. 15:52

Pedig Platón még az antik, közvetlen demokráciára gondolt. Ma demokrácia már értelmezhetetlen fogalom. Egyszerűen nincs olyan rendszer, amely teljesen megfelelhetne valamennyi kritériumának. Valamennyi módosítás a rendszeren, csak a pillanatnyi erőviszonyok függvényében lehetséges, és ismételten csak azon változtat. Amiben bízhatunk, az az, hogy bizonyos elvek érvényesülnek, és hogy kiszámítható lesz a világ körülöttünk. Rémesen hangzik, de ettől többet nem lehet elvárni. Aki mégis többet vár, úgy jár, mint Ádám Madách művében.

Legislator # e-mail 2004.02.26. 14:18

Az embereket simán lehet manipulálni. A diktatúra azt jelenti, hogy én vagyok Caligula, és kinevez(tet)em a lovamat konzulnak. A demokrácia azt jelenti, hogy úgy manipulálom az embereket, hogy az én lovamat válasszák meg konzulnak:))). Platón sem becsülte sokra a demokráciát, én is így vagyok ezzel. Mert mit tud a nép a kormányzáshoz? Semmit. És mit tudnak a nép által megválasztott, nagyobb részt szakmájukhoz mit sem értő pénzéhes politikusok? Nagy semmit. Schwarzenegger is azért lehetett kormányzó, mert kigyúrt állat, és ismerik. És ha valaki jól néz ki, a hiperbuta egyesült államokbeli hamburgerzabáló kólaivó agyatlan hülyék megválasztják.

Sunshine after the rain.

Rexor # e-mail 2004.02.25. 13:15

Annál nehezebb dolgot, mint hogy meghatározzuk mikor van/nincs demokrácia. SZerény véleményem szerint 3000-nél (plusz minusz pár ezer) több embert nem lehet igazán demokratikusan kormányozni. De itt a kérdés, hogy demokrácia fontos, vagy az emberek jóléte (ha a kettő összekapcsolódik annál jobb). A demokrácie lehet ehhez eszköz, de ugaynakkor a visszájára is fordulhat ha a politikai pártok eltorzítják. Tehát nem egyszerű dolog ez.

Bevallom őszintén azzal sem igazán értek egyet, hogy a parlamentarizmus nagyon szilárd talajon állna nálunk, hiszen végülis csak 14 éve működik ez a fajta rendszer, előtte nem nagyon próbálták még ki nálunk. Remélhetőleg megállja az idők próbáját, de az az idő még szerintem még messze van, amikor a igazán stabil lesz. De történelmileg leginkább a prezidenciális jellegű rendszereknek vannak hagyományai nálunk.

Attila: miniszterelnöki székbe pedig nem a bolsevikok vagy a kampánytanácsadó cégek ültetnek valakit, hanem a szavazó állampolgárok...

Koltai Mónika # e-mail 2004.02.24. 23:50

Kedves Attila!

Sajnálom, ha a hozzászólásomból ez derült ki, illetve ezt szűrted le!
Igenis van Magyarországon demokrácia, még ha gyenge lábakon áll is. Gondolom mindenki számára ismert a ’89 utáni helyzet, amikor is a parlamentarizmus már szilárd talajon állt, ám ez meglehetősen gyenge demokráciával párosult.
Sajnos még napjainkban is megfigyelhető ez a jelenség, és éppen ez az, amire előző hozzászólásomban utaltam. Az emberek felfogásában a pártpolitika dominál, vagyis a közvetett demokrácia. A közvetlen demokráciának (népszavazás) ugyan megvannak az alkotmányjogi biztosítékai, tehát de jure szilárd része a magyar jogrendszernek, azonban de facto nem használják (egy kézen meg lehet számolni, hogy a rendszerváltás óta hány alkalommal tartottak népszavazást). Persze a magyar társadalom ezen attitűdje felfogható a Kádár rendszer „örökségeként”, hiszen akkoriban az állampolgár, mint politikai indivídum teljesen hiányzott. És ma is megfigyelhető egy bizonyos „demokratikus deficit” (akárcsak az EU-nál, de itt más okokból): az emberek nem érzik úgy, hogy szavazatuk politikailag releváns lenne: „Teljesen mindegy, kire szavazok, ezen az egy szavazaton úgysem múlik”, stb.
Persze kérdés, hogy miként lehetne ezen változtatni, ötleteim persze vannak, de úgy gondolom, hogy ez nem a megfelelő fórum arra, hogy szociológiai-szociálpszichológiai mélységekbe merüljek… :)

mon

the big cat # e-mail 2004.02.24. 21:20

Tetszik amikor ilyen patetikus vagy. :))

De a demokrácia még akkor sem jelenti azt, hogy csak az én véleményem az egydüli igazság, ha sokan értenek vele egyet. Úgyhogy fölöslegesek ezek a demagógiát súroló hozzászólásak arról, hogy nincs itt demokrácia. Van. És az pont ilyen. A demokráciára a legigazabb a mondás: minden nemzetnek olyan vezetői vannak, amilyeneket megérdemel.

Béres-Deák Attila # e-mail 2004.02.24. 19:14

Kedves Mónika !
Pont erről van szó. A demokrácia zászlaja alatt a manipulációs kampány tanácsadó cégek, meg a bolsevikok utódai olyan jellemtelen embert ültettek Magyarország miniszterelnökének székébe,aki csak szégyent hoz e hazára. Innentől a demokrácia szabályai szerint: "Nincs apelláta.!"

attika

Koltai Mónika # e-mail 2004.02.24. 17:37

Elméleti síkon, ha Mr. Medgyessy "ötletét" tisztán jogi szemmel, egy politikamentes "vákumban" nézzük, akkor a köztársasági elnök közvetlen választása valóban megnövelné az államfő legitimációját (bár szerintem inkább politikai, mint jogi szempontból) és egy idő után valóban eltolódna a magyar politikai rendszer a félprezidenciális elnöki (egy Lengyelországhoz hasonló) rendszer felé. Úgy gondolom azonban, hogy végzetes hiba lenne a politikát száműzni a gondolkodásunkból és csupán "beszűkült jogászszemmel" nézni a kormányfő javaslatát. Medgyessy kijelentésének ugyanis semmi realitásalapja nincs. Lehet, hogy csak a gazdasági problémáktól való "elterelő hadműveletnek" szánta, vagy csak egyszerűen egy elhibázott döntés volt. (hozzátéve, hogy itt nem 1 ember volt az ötletgazda) Ha ugyanis jobban belegondolunk, a történelem ismétli önmagát: a javaslat már kétszer megbukott, és valószínű, hogy nem véletlenül. Magyarországon nagyon erős a parlamentalizmus és az emberektől meglehetősen idegen a prezidenciális, de még a félprezidenciális rendszer is, egyből a Habsburgokra ill. Horthy Miklósra asszociálnak. Érthető tehát, hogy nem akarnak változtatni és nem azért, mert a félprezidenciális rendszer objektíve rosszabb, mint a parlamentáris (szó sincs erről!), csak hát idegen! Ezért úgy gondolom, hogy felesleges is róla vitatkozni, mert elméleti síkon izgalmas és érdekes változás lenne, de a gyakorlatban kevés esélyt látok a megvalósítására. (Egyébként ez a véleményem a másik "kitűnő javaslatról", a kétkamarás parlamentről is)

mon

Béres-Deák Attila # e-mail 2004.02.20. 20:35

SZDSZ az "előbb említett párt"

attika

Béres-Deák Attila # e-mail 2004.02.20. 20:34

A fenét. Tölgyessy a FIDESZbe beépített szadeszos. Az előbb említett párt irtózik attól, hogy a nép által válsztott államfő legyen. Az MDF-el kötött paktum alapján beültették Árpi bácsit az elnöki székbe, aki regnálása alatt nem győzte a szadesz érdekeit képviselni e pártoktól független közjogi méltóság szerepében. A magyar demokrácia vele volt elvetélve. A nemzet válasszon köztársasági elnököt! A nemzet ne válasszon volt bolsevikot semmilyen közfunkcióba. ( Károly! Ha gondolja töröljön.)

attika

Rexor # e-mail 2004.02.20. 18:01

Hát néha elég vékony a határ a diktatúra és a demokrácia között. Az USA-ban is mikor cenzúrázták/cenzúrázzák a híreket iraki háború idején talán nem a legdemokratikusabb lépést tették.

Leiterjakab # e-mail 2004.02.20. 15:06

Azt olvastam Tölgyessy szerint a közvetlen választás tekintélyelvű uralomhoz vezetne

Ezek szerint Franciaországban diktatúra van.

Leiterjakab

Rexor # e-mail 2004.02.20. 14:59

Igen ebben lehet valami. Nem tudom, hogy bölcs dolog lenne ezt a funkciót is politikai harcok martalkékának odavateni. Szerintem a közvetlen választás az egyik első lépés lenne egy prezidenciális, félprezidenciális jellegű államforma felé, bár lehet hogy nem is lenne ez feltétlenül rossz.

Legislator # e-mail 2004.02.19. 22:00

A köztársasági elnök közvetlen választása önmagában is fenekestül felforgatná a közjogi rendszert...

Sunshine after the rain.

Leiterjakab # e-mail 2004.02.19. 16:14

Szerintem a köztársasági elök közvetlen választása nagyobb politikai legitimitást adna ennek az intézménynek, igaz egy újabb intézmény válnak a politikai harc célpontjává.

Leiterjakab

Rexor # e-mail 2004.02.19. 16:06

Néhány javaslat: kétkamaraás parlament, köztársasági elnök közvetlen választása,az iraki háború és az Alkotmány (lehetséges e külföldre fegyveres erőt küldeni az alkotmány szerint - szerintem nem).

Legislator # e-mail 2004.02.19. 08:41

Ûj év-új név. Az ötletgazda ismét beköszön. Talán érdemes lenne újabb problémák felé eveznünk. Az alkotmányjog -látva az új témákat- kevésbé elhanyagolt mint eddig. Mindannyian gondolkodjunk el, hogy mivel lehetne gazdagítani.

Sunshine after the rain.