hello,
Azért örökbefogadó anyuka legyen tisztában egy kicsit a szakirodalommal is, és ne nézze madárnak a gyereket 5 éves koráig... Ha előtte kérdezni fog a gyerek, ugyan mit válaszol? Majd 5 éves korodban megmondom?
Nem ítélkezni akarok, de igenis, egy 2-3 éves gyerkőcnek is lehet "adagolni", játékos formában, nem erőltetve, a szeretetet kiemelve, hogy mi választottunk Téged, az igazi apuka pedig x okból nem él velünk.
És ha épp 5 éves korában nem kérdez rá a gyerek, akkor úgy marad? Esetleg mástól tudja meg? (Bocs, az adagolás kifejezésért, de valóban nem elég egyszer szóba hozni a témát, erről beszélgetni kell.)
Tapasztalatból tudom, sokan beleesnek ebbe a hibába, és épp ezért, tényleg csak jószívvel javaslom anyukának, nézzen utána a témának, olvasson róla minél többet, és erősítse a saját és a gyereke lelkét! A kapcsolatuk az övéké, vagyis a felelősség is az övéké!
AZ ELSÕ AZ ÕSZINTESÉG!!! MÉG A PICI GYEREKEK ESETÉBEN IS!!! hihetetlen, hogy mennyire értelmesen és okosan tudnak viselkedni, vegyük őket emberszámba.
Örökbefogadás utáni jogok a vérszerinti nagyszülőknek???
KBS!
A vérségi kapcsolatban igenis érték van. Vagy legalábbis az érték lehetősége. Az együvétartozás érzése a legtöbb embernél az emberi lélek mély bugyraiban - sajnálatos, vagy nem sajnálatos módon, de - a birtoklási vágyon keresztül van determinálva.
Menjél ki az utcára, és kérdezz meg néhány családalapítás előtt álló fiatalt, hogy vérszerinti, vagy örökbefogadott gyereket szeretne-e elsősorban.
Jééééééééé ... A túlnyomó többség azt válaszolja, hogy természetesen vérszerintit, de ha nem lehet gyereke: akár örökbe is fogadna gyereket, és vérszerinti gyerekeként szeretné.
(A 'túlnyomó többség' kifejezéssel igen visszafogottan fogalmaztam, mert valószínűleg az 'összes fiatal'-kifejezés helyénvalóbb volna.)
Jééééééééé ... Valami miatt a saját kis életükben előnyben részesítik a vérségi leszármazást az örökbefogadási kapcsolatnál. Mert az utóbbit a második helyen említik.
Biztos azért, mert nem tudnak elegendő számú latin szentenciát citálni. Nem elég fejlettek.
De szeretetbeli különbségről egy büdös szót sem szóltak, mint ahogy én sem szóltam.
Csak te próbálsz folyamatosan belemagyarázni olyasmit az írásomba, ami nincs ott.
Már láttam egy ilyesmit nálad Derill-lel kapcsolatban, de hagyjuk.
Hidd el: 500 latin szentencia után sem lesz az ott!
Sic erat demonstrandum. Magad cáfoltad, hogy a vérségi kapcsolatban lenne bármiféle "plusz" is, amely az örökbefogadó családokban ne lenne, ne lehetne meg.
Hogy nem tudtad, miről beszélsz, az egy jóindulatú feltételezés volt, hiszen ellenkező esetben azt kellett volna gondolnom, szándékosan sértettél meg több tízezer örökbefogadó szülőt, nagyszülőt, amikor egy lazán odavetett megjegyzéssel lebecsülted a szeretetüket, odaadásukat.
Akkor elmondanám, hogy mi az, ami engem a nagyszülő-gyerek közötti kapcsolattal összefüggő döntéseknél szükséges mérlegelés kihangsúlyozására sarkall.
A történet egészen más, mint amiről ebben a topikban szó van. Nem örökbefogadással kapcsolatos.
A 90-es évek legelején egy fiatal, bajai, frissen végzett orvos megnősült. Nagy volt a szerelem. A felesége viszonylag alacsony iskolai végzettséggel rendelkezett (sima gimnázium), ezért hol volt munkája, hol nem; de ha volt is: mivel nyilván nem láblógatós-főnöki pozíciókat ajánlottak neki ezzel a végzettséggel, ezért - többre tartván magát - néhány hét, vagy maximum egy-két hónap múlva ki is lépett az éppen aktuális munkahelyéről. Leginkább otthon volt.
A család eltartása így a fiatal orvos nyakába szakadt, aki rengeteg ügyeletet vállalt, még fizikai munkát is végzett szabadidejében, mert nagyon kellett a pénz. Pláne, mert a felesége állapotos lett, és közben kitalálta, hogy ő pedig a közgazdaságtudományi egyetemre fog járni. A gyerek megszületett, második nekifutásra az asszonykát is felvették az egyetemre, majd jött a második gyerek is. Közben persze a feleség nem dolgozott, hanem leginkább csak költötte a pénzt. Ha csak a tanulmányait vesszük: már az is elég nagy kiadás volt.
A család nem is tudta volna magát fenntartani a férj szüleinek a segítsége nélkül, akik időközben nyugdíjasok lettek, és a kis nyugdíjukból raktak hozzá a család költségvetéséhez. Meg a gyerekek is leginkább náluk voltak, hiszen a fiuk, a gyerekek apja rengeteget dolgozott, a menyük pedig tanult (és bukdácsolt). Mert ráadásul egyszer még meg is húzták.
De a nagyszülők számára a gyerekek egyáltalán nem jelentettek terhet. Rengeteget foglalkoztak velük, és egy meghitt, bensőséges viszony alakult ki a gyerekek és a nagyszülőik között.
A feleség aztán nagy nehezen elvégezte az egyetemet, és nem sokra rá egy viszonylag jól fizető állást is talált rokoni segítséggel.
Alig telt el egy-két hét, és bejelentette a férjének, hogy válni akar. Aki pedig teljesen meg volt rökönyödve, mert egészen a családjának élt. Igaz, hogy rengeteget dolgozott, de emellett a családját sem hanyagolta el, imádta a gyerekeit és a feleségét.
Alig tért magához az első megdöbbenéséből a férj, a feleség ráadásul azt is közölte vele, hogy egyik gyerek sem tőle van.
Azt nem tudom, hogy hogyan vált mindez bizonyossággá a férj számára (tehát nem tudom, hogy volt-e egyáltalán per apaság megállapításával kapcsolatban), .. de az a lényeg, hogy valóban úgy volt, ahogy a feleség állította: már évek óta szeretője volt, és mindkét gyerek tőle származott. Erről a férj megbizonyosodott. Tehát feltételezem, hogy volt valamiféle genetikai vizsgálat.
A férj mélyen depressziós lett, munkáját hetekig nem tudta ellátni.
Édesanyja pedig idegileg összeroppant, mert nem elég, hogy kiderült, hogy vérségileg semmi köze az unokáihoz, ráadásul végleg el is szakították tőlük, és semmiféle, láthatással kapcsolatos jogot nem kapott. Pedig ők voltak az élete értelme és középpontja, és nem szűnt meg szeretni őket pusztán azért, mert kiderült, hogy nem vér szerinti unokái azok, akiket annak hitt. Hiszen évekig ő gondozta, ő nevelte őket, ő játszott velük.
Két évvel ezelőtt édesanyámmal az OTP-ben jártunk, és akkor jött oda hozzánk lassan, járókerettel araszolva egy idős hölgy, akit addig még nem láttam. Beszélgettek édesanyámmal, és arra lettem figyelmes, hogy a hölgy egy idő után elsírja magát. Õ volt édesanyám korábbi munkatársa, a gyerekek nagymamája. Édesanyámtól ismerem ezt a történetet, amelyet nem Hedwig Courts-Mahler, hanem az Élet írt. És mélyen megrázott; főleg az, hogy mennyire keservesen érinti ez az egész egy évtized után is a már menni is igen nehezen tudó, férjére támaszkodó idős hölgyet. Valószínűleg ma sincs olyan nap, amikor ne sírná el magát, ha még él.
És ha a gyerekek még emlékeznek a nagyanyjukra és a nagyapjukra: akkor valószínűleg időnként őket is elfogja valamiféle elveszített boldogság utáni sóvárgás.
Mint mondtam: a történet éppen fordított. Nem örökbefogadás, és éppenhogy nem a vérségi kapcsolatról szól. Azért ütköztem meg KBS első nekem intézett hozzászólásán, mert azt vettem ki, hogy a puszta 'vérségi volt' - általa vélt - túlhangsúlyozását kéri rajtam számon.
Pedig csak azt szerettem volna jelezni, hogy unoka és nagyszülő között is létezhet olyan kapocs, amelyet bűn szétszakítani, vagy legalábbis igen alapos okot kell találni ahhoz, hogy ez megtörténjen.
Persze nyilván mindig konkrét élethelyzetekről van szó, és ezekről nagyon keveset lehet egy topikban megtudni. Ezért próbáltam magam a lehető legtávolabb tartani a 'kinek van vagy nincs igaza'-című dologtól.
Hangsúlyozom: csak annyit jeleztem, hogy mi az, amit megfontolásra érdemesnek tartok. Mert akkor, azon a délután én tanultam valamit ott, abban az OTP-ben.
Életről, emberi kapcsolatokról és az emberi nyomorúságról.
Köszönöm a segítséget végül az ide vonazkozó jogszabályokkal tisztában lettem!
Nem folytatnám mert teljes képet az ügyről nem láttok igazán és felesleges vitákat szül!
Az örökbefogadás után minden család esete más, vannak dolgok amik lehet,hogy egyik családnál működnek máshol nem!
Gyermeke kárát hiszem,hogy senki sem akarja!
Egyébként a témára való reakciók után sok kérdés felmerült bennem a teljesen "édes" családokban felnövő gyerekek és szülői,nagyszülői kapcsolatokat nézve!
„Hogy egyáltalán akarja-e ezt a helyzetet az apa, és hogy akarják-e maguk a nagyszülők”
Ezt talán az örökbeadás előtt kellett volna tisztázni.
Értem amit írsz, és egy válás esetén még egyet is értenék egy hasonló magatartással, de itt egy örökbeadott és -fogadott gyermekről beszélünk. Ez pedig jogilag (és a való életben is) egy teljesen más helyzet. Lehetne ezt még sokáig ragozni, de miután újat már nem tudunk írni egymásnak, részemről ennyi.
Kála!
Én értem amit mondasz, és eddig is tisztában voltam azzal, hogy az apa hozzájárulása tette lehetővé azt a helyzetet, hogy az anya új férje örökbefogadhassa az anya gyerekét.
Viszont a helyzet az, hogy vérszerinti apa szülei: a gyerek vérszerinti nagyszülei valamilyen okból mégis kapcsolatot akarnak tartani a - nevezhetjük akár: volt - unokájukkal.
Ezt az okot szerintem te sem ismered pontosan, én sem ismerem; de még abban sem vagyok biztos, hogy maga az édesanya teljes egészében ismeri. Ez lehet a 'csak azért is betartok a volt menyemnek'-című dolog; de lehet akár egyfajta későn felismert és tudatosult nagyszülői szeretet és ragaszkodás is.
Az anyát én nem hibáztatom. Leírtam valahol, hogy rossz döntést hozott? Leírtam volna valahol azt, hogy szerintem csak ez és ez a döntés lehet megfelelő? Szerintem nem.
Már csak azért sem, mert nem érzem elegendőnek a rendelkezésemre álló információkat annak megítélése szempontjából, hogy mi igazán jó a gyereknek.
Én csak arra szerettem volna rávilágítani, hogy ez az egész egy picivel többről szól, minthogy megkeresem a jogszabályt és hoci-nesze: nincs probléma!
Igen, az anya felelősségéről szól. A gyerekéért való felelősségről. Mint minden olyan döntése, amely a gyerekével kapcsolatos: legyen szó akár iskolaválasztásról, akár különórákról, a baráti köre szelektálásáról, stb.
Ha elolvasod e topikban a legelső hozzászólásomat (2007.01.23. 21:20:37), akkor ezt találod benne:
„Az első lépés az, hogy le kell ülni beszélni a a vérszerinti nagyszülőkkel és gyermekükkel: a vérszerinti apával. Közösen. És hogy miről kell beszélni? Erről az egész helyzetről. Hogy hogyan oldható meg az apa kizárása akkor, ha a nagyszülők kapcsolatot tartanak a gyerekkel. Hogy egyáltalán akarja-e ezt a helyzetet az apa, és hogy akarják-e maguk a nagyszülők.”
Szerintem már ezen a ponton megoldódik az ügy. Ha az anya okosan "kommunikálja le" ezt az egészet. Egy telefon-beszélgetés során el kell mondani, hogy:
„Az én kezemben - ill. az én és az új férjem kezében - a döntés: a jogszabályok - az öröklés jogviszony kivételével - megszüntetik az összes kapcsolatot a gyermek és a vér szerinti apai ágához tartozó személyek között, az apai nagyszülőket is beleértve. Önök (a nagyszülők) viszont kapcsolatot akarnak tartani a gyerekkel. Én mindig a gyerekem érdekeit tartom elsődlegesnek, ezért egy személyes(!) megbeszélés keretében kíváncsi lennék a miértekre. Ha önök nem hajlandóak erre a személyes megbeszélésre, akkor úgy értelmezem, hogy az önök lelki mozgatórugói között a gyerekem érdekei mégcsak nem is jelentkeznek; ezért biztosak lehetnek benne, hogy élni fogok a jogszabályok biztosította lehetőségeimmel, és soha az életben nem fogják látni az unokájukat, nem fognak találkozni vele.”
(Az utolsó mondatot nyilván akkor érdemes közölni, ha a személyes megbeszélést illetően egy nyílt ellenállásba ütközik az anya.)
Ugyanis:
Ebből az egészből leszűrhető a nagyszülői szándék. Már abból is, hogy hajlandóak-e belemenni a személyes megbeszélésbe. És a személyes megbeszélés közben szintén egy sor hasznos tapasztalat szűrhető le. Már a gesztusokból, az indulatokból, a viselkedésből; ... de nyilván az érvekből, a viszontválaszokból is.
És a személyes megbeszélésre az új házastársamal mennék el, mert egyrészt őt a válási procedúra közben szerzett sebek kevésbé érintették mint engem (talán objektívebben lát), másrészt meg az örökbefogadással őt most már velem egyenlő erkölcsi-jogi jogok illetik és kötelezettségek terhelik a gyermekem jövőjének alakítását illetően.
Szerintem így jár el egy gondos anya, aki tiszta lelkiismeretet akar, és akinek a szeme előtt mindig a gyereke érdekei lebegnek.
Az utolsó lehetőség biztosításán én nem azt értem, hogy mindenáron kapcsolattartást kell biztosítania a(z) - unokájukat idáig egyébként eléggé elhanyagoló - nagyszülőknek.
Hanem hogy legalább egy utolsó esélyt kell biztosítania - a nagyszülőknek, de a gyerekének, sőt: magának is - a nagyszülői kapcsolattartási igény hátterében húzódó lelki-akarati (esetleg indulati) mozgatórugók megértéséhez-felfedéséhez. Ez az, amit utolsó esélynek nevezek.
Hogy a döntést, amit a gyerek érdekében hoz: nyugodt lelkiismerettel tehesse. Hogy a gyereke - mondjuk 18 évesen - ne vághassa jogosan a fejéhez, hogy miért zárta el őt az - esetleg közben már elhalálozott - nagyszüleitől, akiket pedig szeretett volna megismerni, és akikről neki (a gyereknek) az az utolsó információja, hogy tartani szerették volna vele a kapcsolatot.
Mert lehet, hogy kevés lesz a gyereknek az az indoklás, hogy pusztán azért történt a nagyszülők kizárása, mert a nagyszülők már korábban sem igen látogatták.
Mert ekkor a gyerek jogosan vághat vissza pl. azzal, hogy:
„Igen, de akkoriban hónapokon, éveken keresztül civakodtatok apámmal a válási folyamat során. A nagyszüleim nem akarták veled felvenni a kapcsolatot, mert úgy érezték, hogy ezzel a fiuknak ártanának. Hozzám pedig csak rajtad keresztül tudtak volna eljutni. Viszont amint lezárult ez az egész: rögtön kapcsolatot szerettek volna tartani velem. Miért volt az, hogy még csak meg sem hallgattad őket?!”
Szerintem akkor jár el helyesen egy, a gyereke érdekeit szem előtt tartó anya, ha mindent megtesz annak érdekében, hogy egy ilyen esetleges kérdésre a jövőben nyugodt szívvel és a jó lelkiismeret bizonyosságával felelni tudjon.
És mielőtt KBS megkérdezné, hogy voltam-e már anya, hogy szültem-e már: nem, még nem szültem, és igen nagy valószínűséggel nem is fogok. Mea culpa. (Hogy a latin is ott legyen.)
Kála! Azt meg nem hiszem, hogy az anya nem biztosíthatná nekik a kapcsolattartást nagyszülőként. (Mármint a vérszerinti nagyszülőknek.) Akár úgy is biztosíthatja, hogy továbbra is annak nevezik őket.
Még ha jogilag már nem is azok. Mert ez abban a kapcsolatban már nem a jogról szól, ahhoz a jognak már semmi köze.
Ezt írod:
„Erről szól az örökbefogadás: új családi kapcsolatokat hoz létre, a régieket pedig megszünteti.”
Ez tényleg ilyen egyszerű lenne?
Jogilag lehet.
De itt családról és családi kapcsolatokról van szó, ahol a jog általában csak a kereteket szabályozza, és az egészet az abban résztvevők töltik fel tényleges tartalommal. Nem lapozgatnak Csjt.-t ebéd alkalmával, hogy ki is szedhet először a levesből.
Másrészt meg szerintem éppen a családjog az, ahol a jog szabályozási lehetősége és képessége, a bírói döntés objektivitása eléggé korlátozott. Biztos vagyok benne, hogy évente tucatjával (ha nem százával) kerülnek alkalmatlan (vagy kevésbé alkalmas) szülő(k) nevelési-felügyeleti joga alá gyermekek. (Egyébként remek jogszabályok és agyonképzett, elfogulatlan, a gyerek érdekeit mindig szem előtt tartó jogászok és szakértők közös munkájának eredményeként.)
A jog nem mindenható, és a korlátozottsága-halandósága szerintem éppen a családjog terén mutatkozik legerősebben.
Nyilván döntési kényszer van.
De nem csak a jogásznál. Pláne itt. Szerintem.
Kicsit fordítva ülünk a lovon...
Ez a történet valahol ott indul, hogy a vér szerinti apa lehetővé tette azt, hogy az anya új férje örökbe fogadja a gyermeket.
Amikor ehhez hozzájárult , ismerte az öröbeadás minden joghatását (és nyilván megfontolta a döntését és annak következményeit), így azt is, hogy az örökbeadás megszünteti a vérszerinti rokonokkal való valamennyi kapcsolatot.
Ezt követően az anyát hibáztatni (és az erkölcsi felelősségét emlegetni) azért, amiért a Csjt. betartásával akar eljárni nekem finoman szólva is meglepő.
A kapcsolattartást ha akarná, valóban biztosíthatná nekik az anyuka (mint ahogy bárki másnak is) de NEM nagyszülőként (a gyermek nagyszülei ugyanis az örökbefogadó férj szülei).
Erről szól az örökbefogadás: új családi kapcsolatokat hoz létre, a régieket pedig megszünteti.
Kedves Kála!
Ha jól látom: a Csjt. csak egy eszközt ad a szülő (jelen esetben az anya) részére.
Vagy ez egy kógens jellegű szabály abban az értelemben, hogy ha az anya mégis kapcsolattartási jogot biztosít a vérszerinti nagyszülők részére, akkor az anyát - mit tudom én - mondjuk pénzbírsággal sújtják, közérdekű munkára, avagy felfüggesztett szabadságvesztésre ítélik?
Szerintem nem.
A szülő (jelen esetben az anya) maga dönti el, hogy ki az, akit közel enged, és ki az, akit távol tart a gyerekétől.
Ismerek például egy olyan családot, ahol a gyerek számára a meghalt édesapa helyét az édesanya testvére: a gyerek nagybácsija foglalta el. Nem a deklarált apai jogviszony szintjén, hanem a szeretet, a törődés, a gondoskodás, az odafigyelés szintjén. Miközben a gyerek pontosan tudja, hogy akihez ragaszkodik, akit szeret: az "csak" a nagybácsija.
Nem vagyok benne biztos, hogy egy Csjt.-idézet bemásolásával és ennek ismételgetésével célszerű az anya vállán nyugvó erkölcsi felelősséget a jogszabály általánosságának kétséges igazságával levenni próbálni.
Ez az anya és nem a jogszabály felelőssége. Mert - szerintem - a jogszabály csak legfeljebb eszközt ad az anya kezébe, és nem valamiféle további döntést már nem is igénylő örök igazságot.
Nem vagyok benne biztos, hogy ez az egész egy száraz jogi kérdés lenne, amire egy jogszabály a meglepetés igazságának olyan hirtelenségével tud választ adni, mint amikor a bűvész a kalapból előhúz egy nyulat.
Kedves KBS!
Nincs örökbefogadott gyermekem, és én magam sem vagyok örökbefogadott.
A családomban van ilyen (egy unokatestvérem) ; de szerintem mindez egy cseppet sem tartozik ide.
Viszont ha jól emlékszem: láttalak már valahol abortusz-kérdéssel kapcsolatban hozzászólni, pedig biztos vagyok benne, hogy még sohasem szültél; sőt, talán még terhes sem voltál. ;-)
(Ha nem is téged: de férfi jogászt már biztosan láttam itt hozzászólni.)
Erről ennyit.
Ha mindenki csak arról beszélhetne, amit személyesen, a maga bőrén már tapasztalt (legyen jogász vagy nem jogász az illető) : akkor ez a fórum vagy kihalttá válna, vagy egy Münchausen-fórummá.
De sejtem, hogy mire gondolsz. Valószínűleg arra, hogy egy örökbefogadás során (ill. után) egy olyan új élethelyzet alakul ki, amelyben - a gyerek lelki integritásának, lelki sértetlenségének, kiegyensúlyozott érzelmi-értelmi-testi fejlődésének biztosítása érdekében - olyan döntéseket (is) kell hozni, amelyek sokszor a 'legkevésbé rossz'-elvén alapuló mérlegelésen nyugszanak. És ezt a 'legkevésbé rossz'-elvet a gyerek szemszögéből kell vizsgálni, mert életkoránál, fejlettségénél, ... egyszerűen gyermeki mivoltánál fogva az ő érdekei az elsődlegesek. Mindezt értem, és ebben nincs is vita közöttünk.
De a jog - szerintem - akkor is csak eszközt ad az anya kezébe egy esetleges döntéséhez. Nem örök igazságot, nem helyette való döntést; mégcsak nem is döntési sémát. Eszközt, amivel élni tud; rossz döntés esetén pedig visszaélni.
Mert hogy egy döntés jó-e avagy rossz: az mindig csak egy konkrét élethelyzetben válhat bizonyossággá.
A legritkább esetben egy topikban 20-30-40 mondatnyi leírás után.
Van örökbefogadott gyermeked? Vagy magad örökbefogadott vagy?
vzoli: a jogszabályoknak van egy olyan sajátosságuk, hogy ha nem értesz velük egyet, azok akkor is kötelezőek.
KBS idézte a Csjt. vonatkozó szabályát - mivel itt egy már megtörtént örökbefogadás utáni állapotról van szó, az idézett szabály az irányadó.
A jogszabály kommentárjából:
„Általános érvényű szabály, hogy örökbefogadás esetén az örökbefogadottal mind vér szerinti szülőjének, mind annak rokonainak a vérségi kapcsolatból származó jogai és kötelezettségei, így kapcsolattartási lehetőségei is megszűnnek.”
Hagyjuk.
Igen nehéz úgy fórumozni, ha a másik oldalon a hozzászólások igazából olyan monológokként jelentkeznek, amelyekben a további hozzászólni kívánókkal szembeni tényleges elvárások a lelkes bólogatás igényében merülnek ki. Sajnos, bólogatni egy topikban nem lehet; de ha lehetne sem biztos hogy tenném pusztán azért, mert ezt várják el tőlem.
Ha valamivel nem értek egyet: akkor azt (udvariasan!) megmondom. Nem esek neki a másiknak, nem akarom földbe döngölni, nem hangoztatom a magam igazát, csak elmondom, hogy én az egészről mit gondolok, milyen szempontokat tudok kiemelni, amit - nyilván a magam szemszögéből - fontosnak és megfontolásra érdemesnek tartok.
Jelen esetben azt, hogy megszüntethet a jog felügyeleti és tartási jogokat, kötelezettségeket az apa részéről, előfordulhat az, hogy az apa lemond a gyerekéről és nem is akar vele kapcsolatot tartani; de nem biztos, hogy a gyerek érdekét feltétlenül az szolgálja, hogy a kapcsolatok megszűnése korábbi - vérszerinti - közeli hozzátartozói közül olyanokra is kiterjedjenek, akik ezen kapcsolatok megszűnését nem akarják. És bármilyen ritkán is tartották korábban a kapcsolatot a gyerekkel: legalább egy, legalább egyetlen esélyt biztosan megérdemelnek, hogy bebizonyítsák ennek ellenkezőjét. Van, aki csak akkor döbben rá, hogy egy másik személy milyen fontos is neki, amikor már a lelkéig hasít, hogy végleg elveszítheti. A populáris zene szintjén:
„Hogy értsd, egy pohár víz mit ér, ahhoz hőség kell, ahhoz sivatag kell!”
Az emberek változnak, legalábbis változhatnak. Főleg, ha megértik, ha tudatosítják bennük - és egyben tudatosítják magukban -, hogy már csak egyetlen esélyük van a változásra.
És abban is biztos vagyok, hogy van olyan fontossággal bíró érték és érdek, amelynek a puszta léte indokolttá teheti azt, hogy magunkban a korábbi tapasztalati - vagy a jelenlegi indulati - szinten tanulságként - avagy éppen tartózkodásként, félelemként, utálatként - megfogalmazottakat legalább egyetlen esély megadása kedvéért egy időre, ideiglenesen félrerakjuk, hogy a másik fél egyáltalán bebizonyíthassa, hogy érdemes arra az egyetlen esélyre.
Az egyetlen esély nem azt jelenti, hogy ezt az egyetlen esélyt folyamatosan kell neki biztosítani, és hogy így vagy egymillió esély legyen belőle. Hanem azt jelenti, hogy vannak olyan új szituációk, olyan új élethelyzetek, amelyekben olyan új körülmények fogalmazódnak meg, amelyek az egyetlen esély biztosítását legalábbis megfontolásra érdemessé tehetik.
És amikor valaki rádöbben arra, hogy egy vérszerinti kapcsolat hirtelen megszűnik a feje felett (nevezetesen egy nagyszülő és az unokája között) : az az én értelmezésemben a megfontolásra érdemesség egy magasabb szintjén jelentkezik ahhoz képest például, mint amikor mondjuk egy folyamatosan megcsalt nőnek azt mondja a párja, hogy legalább még egy esélyt biztosítson neki.
Csak erre szerettem volna rávilágítani.
Meggyőződésem szerint végtelenül udvariasan és végtelenül indulatoktól mentesen.
Sapienti sat. Na ja! Tudod, kedves KBS, lehet, hogy egy kicsit magasabb szinten beszélem a latint, mint egy átlag joghallgató, aki 8 hónapon keresztül tanul latint úgy, hogy a végére a tényleges tudása kb. 100 bemagolt latin szentencia visszaböfögésében merül ki, amelyekből az elkövetkező évek folyamán ráadásul még bőven felejt is.
Ezt mondanám akkor, ha durva akarnék lenni és durvának akarnék látszani.
De mivel én nem így szoktam fórumozni, ezért csak azt mondom, hogy én nem a mi-re, nem a hol-ra, hanem a miért-re kérdeztem rá. Mert lehet, hogy sejtem, hogy mire gondolsz, de lehet az is, hogy csak a pontos megfogalmazás bizonyossága szintjén szerettem volna látni tőled, hogy mi az, ami annyira egyértelmű számodra, hogy kikérd magadnak, és hogy közöld velem, hogy nem tudom, hogy miről is beszélek. (Végső "érvként" egy latin szentenciával megtűzdelve.)
Arra gondolok, hogy mondjuk magánemberként leírod, hogy egy mostohanagyszülői szeretet tökéletesen helyettesíteni tudja a vérszerinti nagyszülői szeretetet, hogy a gyereknek így az utóbbira nincs is szüksége, vagy hogy a gyerek és a vérszerinti nagyszülője (nagyszülei) érdekeinek mérlegelése során az előbbit preferálva kényszerűen háttérbe kell tolni az utóbbit; vagy pl. hogy jogászként leírod azt, hogy egyszerűen arról van szó, hogy ne pofázzak bele a Csjt. tündöklő igazságába, amelyet legalább 100 olyan neves jogtudós szakmai véleménye formált, akik összességükben minimum 10.000 latin szentenciát tudnának idézni nekem.
Kedves kiralylany.adri! Nem tudom, hogy mi indított annak megfogalmazására, hogy -idézem - :
„összeségében talán ha nem ez az első reakciód egy ilyen jellegű ügyhöz más reakciókat kapsz!”
Azért nem tudom, hogy mire gondolsz, mert kb. háromhavonta egyszer szoktam itt topikokhoz hozzászólni, és tudomásom szerint ilyen jellegű üggyel még csak nem is találkoztam. De olyanra sem nagyon emlékszem, hogy az általam írtakból kialakult véleménykülönbség az indulati szinten jelentkezett volna a másiknál. Nem hiszem, hogy olyan nagyon "problémás" ember lennék.
A hozzászólásokat e topikhoz befejeztem, mert már mindent leírtam, amit mondani akartam.
Neked sok sikert kívánok, a gyerekednek pedig azt, hogy az ő érdekének megfelelően rendeződjön ez az egész; hogy szép és örömökben gazdag gyermekkora legyen, ahol minden számára szükséges szeretetet megkap, és hogy egy kiegyensúlyozott, boldog, sikeres felnőtt váljék belőle. Szívemből kívánom, hogy erre minden lehetősége meglegyen, és hogy erre minden esélyt biztosítsanak neki.
Lehetne csak ezt az egy témát ragozni de összeségében talán ha nem ez az első reakciód egy ilyen jellegű ügyhöz más reakciókat kapsz!
Ne csodálkozz annyira!
kössz
a hozzászólást!
Pontosan idéztem, mi az, amit kikértem magamnak. Sapienti sat.
Kedves kiralylany.adri!
Amit hiba lenne elfelejtened:
Ad1) Úgy estél most te is nekem az előző (22:24:03-as) hozzászólásodban, mintha nekem 'hivatalból' tudnom kellene az összes általad említett körülményről: kezdve a volt férjed piálásán-drogozásán; egészes odáig, hogy szinte azonnal 'visszapasszolták' a nagyszülők a gyermeket a ritka kapcsolattartások alkalmával is.
Ad2) Nem írtam én semmiféle „plusz-hullámról”.
Azt hittem, hogy a KBS-nek írt hozzászólásomban végre sikerült elmagyaráznom, hogy mit értek a vérszerintiség hordozta 'plusz'-on. Egy elvi lehetőséget, amit a konkrét szituáció konkrét emberi kapcsolatai töltenek fel tartalommal.
Ad3) Én soha nem vindikáltam magamnak a döntést a te döntési szituációddal kapcsolatban.
Pláne, mert az első két hozzászólásodból az csak a halvány körvonalak szintjén rajzolódott ki. Csak a döntés súlya hordozta - általam vélt - felelősségre szerettem volna rámutatni.
Ad4) Én soha nem is vindikálnám magamnak a döntést a te döntési szituációddal kapcsolatban.
Akkor sem tenném ezt, ha a Háború és béke részletességével írnád le itt a topikban a konkrét helyzetet. Ugyanis az internetes fórum az csak egy internetes fórum erősen korlátozott megismerési lehetőségekkel; másrészt pedig ha valaki elvált állapotban van, akkor - legalábbis az elején - a hadviselő fél státuszát az ex-házastársán túl kiterjeszti annak szüleire is, különösen ha - megítélése szerint - ellene dolgoztak a válási folyamat során.
Én nem helyetted döntök. Én nem helyetted akarom megmondani, hogy mi a jó. Nem is hiszem, hogy tudom, hogy mi a jó megoldás. Honnan tudnám? Egy topik tízegynéhány mondatából? Ráadásul úgy, hogy a 'hallgattassék meg a másik fél is'-elve nyilvánvalóan nem is tud érvényesülni?
Én nem azt mondtam, hogy csak így és így dönthetsz, punktum! Én csak a véleményemet mondtam el, hogy szerintem mi mérlegelésre érdemes.
Ennyi.
Idáig mindenki remekül félreértett. Hátha egy harmadik hozzászóló majd javít az átlagon.
(Bár úgy látom, hogy valamennyire értesz, mert ha ennyire sikerült felháborodnod, akkor ez - nekem - valahol azt is jelzi, hogy a mondanivalóm azért valahol fel- (vagy talán meg-) kavart téged, és érzed annak súlyát, amit közölni akartam.)
ui.: ezek a nagyszülők közölték velünk mikor 4 hónapos terhes voltam a fiammal,hogy mire megszületik a gyerek el kell mennünk oda nem születhet meg!Kb.200nm
2 szintes családi ház kertvárosi övezetben.
Nem volt hova mennünk!
Édesanyám adta el a 2 szobás tömblakását és az árát megfelezve mindketten lakáshitelt vettünk fel,hogy ne kelljen utcára menni és ne az állam nevelje fel a fiam!
Ezek után kaptam A "jóistentől" a férjem akinek köszönhetően az én és gyerekeim élete minden szempontból csodálatos!
Még megjegyezném én úgy nöttem fel hogy szüleim elváltak tudtam ki az apukám jött,elvitt a nagyszülők is én is mentem késöbb.Hát tudod hiányzik rengeteg érzés az életemből amit nem kaptam meg sem az apukámtól sem a nagyszülőktől nálunk nem tudom hol volt az a plussz vérszerintiségi hullám!!!??
Soha nem bántottak talán olyan kirakat szeretet volt!
Sajnos hiányzik belőlem az apa felé minden amit éreznem kellene!
Nehéz leírni de nekem az ,hogy apa egy szó, nincs mögötte semmi!
Ha azt mondom nagyszülő teljesen más a két nagyszülőre tekintve ami mögötte van.Talán ha lett volna nevelelőapám más let volna sokminden az életembe!
Szerintem minden eset más és más ami mögötte van és hiszem,hogy az anyák a lehető legjobban próbálnak meg dönteni a gyermekeiket nézve!
Miután felnőtt és önálló lettem mindig csak én kerestem(4 év) én akartam vele találkozni és a nagymamával is(nagypapa már nincs)miután én nem kerestem kiváncsian,hogy akkor nekik eszükbe jutok-e sajnos nem!Ennek 6 éve egy gyerekem sem látták!
Nem csak olyan apukák és nagyszülők vannak sajnos akik a gyerekek javára válnak!
Egyszerűen nem is tudom hol kezdjem a választ!
Szóval a vér szerinti apukával 4 éve elváltunk egyszerűen és gyorsan azóta is éli az ő maga drogos piás életét!
A nagyszülők bár megtehették volna de nem igényelték évente 1-2 alkalommal jelentkeztek a gyerekért kb. 2 óra múlva már haza is hozták!!! Miért is????
Több kár is volt belőle egészségi jellegű köszi a plussz hullámokat én inkább nem!
A gyerek nem kötödik hozzájuk soha nem említi őket!
Tudsz te egyáltalán szeretni és tudod miről beszélsz?
Szerintem valami személyes sérelem érhetett! Én bele halnék ha akit szeretnék évente 1-2 alkalommal látnám vagy a gyerekem akár csak hetente!
Most akkor hogy kell valakit szeretni úgy hogy nem érdekel kapcsolat nincs de majd a plussz hullám hozzásegít!?
Tudok olyan vér szerinti apukát ahol együtt él a család de ciki játszótérre menni bicózni tanítani stb. nem játszik a gyerekkel mert játszon maga annyi játéka van különben is ő fáradt mert dolgozik meg a haverokkal megy piálni mert olyan ritkán tud kikapcsolódni de biztos a plussz hullám hozzásegíti,hogy gyermeke felnézzen rá és számára majd minta legyen!
Mi a gyerekeinknek élünk mert azóta van egy közös is hozzájuk igazítunk mindent a szabad időnk arról szól,hogy a gyerekekkel mindig együtt közösen valami program!
Talán elég jól megy a plussz hullám nélkül is sőt amilyen plussz hullámot a volt férjem adni tudna arról lemondunk és bármikor vállalom ,hogy a gyermekem elé kiálljak és ezt felvállaljam!Biztos vagyok benne,hogy sikerül annyira intelligens nyugodt,biztos háttérel gyermekeket nevelnünk,hogy ezt át is lássák miről volt szó! Persze ha akkor tudja meg mikor elég érett hozzá,hogy azt lássa ami van és mi dönthessük el ne a volt nagyszülők!
Nehéz egy 5 éves elmúlt gyereknek olyan dologról beszélni ami számára nem kézzel fogható ,számára nem létező dologról beszélni!
Megnyugtatásodra közlöm beszéltünk neki bizonyos dolgokról ahogy azt pszichológus javasolta mivel ugye más lett a vezetékneve is,hogy miért is lenne ez és büszke rá,hogy mi vagyunk a ..... család!
Kedves Kovács Béla Sándor!
Mélységes tisztelettel és nagyrabecsüléssel kérdezem:
Milyen funkciódban kéred ezt ki magadnak?
Jogászként, magánszemélyként, vagy esetleg elvált szülők olyan gyerekeként, akit eltiltottak a vérszerinti nagyszüleitől, de ennek ellenére a mostohanagyszülői tökéletesen helyettesíteni tudták ezt az elveszített szeretetet?
Mert ez azért nem volt világos. (Az előző hozzászólásomat inkább az édesanyához intéztem, mintsem hozzád, vagy a Csjt.-idézethez.)
A jog csak egy eszközt ad az édesanya kezébe. Viszont az ő felelőssége abban dönteni, hogy hogyan, és milyen mértékben él ezzel az eszközzel.
Ha valaki ajándékba kap egy komplett apparátot (Hofi után szabadon): pusztán ettől még nem lesz sem sztahanovista hegesztőmunkás, sem az apparát másik jelentésében politikus. A jog az csak jog, és nem valamiféle mindenre jó vietnámi balzsam.
Ha olyat írsz, hogy „Szerintem nem is tudod, miről beszélsz.” : nem árt indokolni is.
No, nem azt, hogy jogászként mi indokolja nálad azt, hogy ennyire nekem essél, és nem is azt, hogy mi indokolja azt, hogy indoklás nélkül nekem essél ;-) ... hanem inkább azt, hogy mit látok szerinted tévesen, és miért. Mert engem inkább ez érdekelne.
Olvasd el még egyszer az általad idézett mondatomat:
„Õk viszont szerethetik bármilyen erősen azt a gyereket: a legnagyobb szeretetük sem helyettesítheti azt a PLUSZT, ami a vérszerinti kapcsolat sajátja.”
Én nem szeretetet hasonlítottam össze szeretettel. Nem a mértéküket latolgattam. Nem is a helyettesíthetőségüket vizsgálgattam. Hanem azt állítom, hogy a vérszerinti kapcsolatban van valami PLUSZ, ami a vérszerinti kapcsolatot nélkülőző kötelékekből hiányzik. Nevezetesen: a vérszerintiség.
Ez a vérszerintiség hiányához képest egy plusz dolog; vagy talán nem? (Szerintem ez inkább tény, mintsem kérdés.)
Legalábbis a vérszerintiség egy olyan dolog, ami értékénél és jelentőségénél fogva megérdemli azt, hogy elgondolkozzunk rajta. Akár a felelősségről, amely ennek a plusznak és értéknek a megvonásával jár együtt.
És ne azzal a fél mondattal intézzük el, hogy :
„Szerintem nem is tudod, miről beszélsz.”
Mert hogy ez a vérszerintiség mennyiben plusz, és mennyiben érték: az csak a konkrét egyedi helyzetben derülhet ki, amiről se te, se én nem tudunk semmit; legfeljebb halvány körvonalakat sejtünk valamit. Ennyire elég egy fórum és egy topik.
Én csak a felelősségre szerettem volna rávilágítani. Sajnálom, hogy ezt nem értetted.
„Õk viszont szerethetik bármilyen erősen azt a gyereket: a legnagyobb szeretetük sem helyettesítheti azt a pluszt, ami a vérszerinti kapcsolat sajátja.”
Kikérem magamnak, Szerintem nem is tudod, miről beszélsz.
Egyébként OFF piszkosul.
Biztos, hogy a gyerek érdeke az, hogy távol tartsák a legközelebbi hozzátartozóitól?
Mi szolgáltat alapot a háttérben motoszkáló félelemnek?
Milyen ALAPOS félelem indokolja azt a SÚLYOS döntést, amely a gyerek életéből ki akar zárni a legközelebbi hozzátartozói közül kettőt: az apai nagyszüleit?
Mert én csak azt látom, hogy a vérszerinti apja lemondott róla. (Hozzájárult az örökbeadásához.) Ez egyben - legalábbis a számomra - egyértelműen arra a szándékra utal, hogy semmilyen formában nem kíván kapcsolatot tartani a gyermekével.
Na de a nagyszülei?
És most vonatkoztassunk el a nagyszülők érdekétől és érzelemvilágától. Vegyük pusztán a gyerek érdekeit.
Annyira száz százalékosan biztos, hogy a gyerek érdeke az, hogy a nagyszülei ne tartsák vele semmilyen formában a kapcsolatot? És ez mitől annyira biztos?
Mert az eddigi leírás alapján csak attól, hogy viszonylag ritkán tartották vele a kapcsolatot.
Ennek lehet az az oka, hogy rossz nagyszülők, akiket - legalábbis eddig - nem érdekelt a gyerek.
Viszont lehet az oka az is, hogy egy elhúzódó válási procedúra közepette kínosnak érezték volna, ha bármilyen formában kapcsolatot kellett volna tartaniuk a válófélben lévő fiuk ex-házastársával; mégha ez a gyerek látogatása lett volna is. Számtalan oka lehet.
De véleményem szerint egy biztos: megérdemelnek még egy esélyt. Egyszerűen azért, mert a gyerek érdeke az, hogy legyenek vér szerinti nagyszülei, akik kapcsolatot tartanak vele, és akik szeretik. Akkor is megérdemlik ezt az esélyt, ha a gyerek számukra való fontosságára csak most döbbentek rá. Mert - mint mondtam, és nem győzőm hangsúlyozni - a gyerek érdeke az, hogy megérdemeljék ezt az esélyt.
Lehet azt mondani, hogy így is lesznek nagyszülei: az új házastárs nagyszülei. (Ha még élnek). Õk viszont szerethetik bármilyen erősen azt a gyereket: a legnagyobb szeretetük sem helyettesítheti azt a pluszt, ami a vérszerinti kapcsolat sajátja. A vérszerinti kapcsolat rokoni szeretete egészen másmilyen hullámokat ver a gyermek lelkében, mint egy mostohanagyszülői szeretet; lehet bár az utóbbi bármilyen erős és őszinte. És biztos vagyok benne, hogy a gyereknek ezekre a vérszerinti nagyszülői szeretethullámokra is szüksége van.
És az is biztos, hogy a legjobb nevelési módszer az, ha lehetőleg a kezdet kezdetétől világossá teszik a gyerek számára, hogy ki kicsoda a családjában.
A nagyszülői kizárás kívánalmaként jelentkező félelemben én azt a félelmet látom, amely úgy akar egy védőgátat alkotni a gyerek és annak lelke köré, hogy egy mesterséges álomvilágot épít köréje, amiben minden hamis.
Én értem a probléma lényegét; legalábbis úgy érzem, hogy értem. A vérszerinti apja lemondott róla, nem akar kapcsolatot tartani a gyerekkel. Az anyában joggal merül fel, hogy ez a lemondás és kapcsolattartási hiány a valóságban hogyan realizálható akkor, ha a vérszerinti nagyszüleinek engedélyezett kapcsolattartáson keresztül a gyerek nyilván időnként találkozni fog a vérszerinti apjával is. Pl. amikor akkor látogatja meg a vérszerinti nagyszüleit, amikor a vérszerinti apja is ott van.
Én értem a dilemmát. Viszont- szerintem - látom a megoldást is.
Az első lépés az, hogy le kell ülni beszélni a a vérszerinti nagyszülőkkel és gyermekükkel: a vérszerinti apával. Közösen. És hogy miről kell beszélni? Erről az egész helyzetről. Hogy hogyan oldható meg az apa kizárása akkor, ha a nagyszülők kapcsolatot tartanak a gyerekkel. Hogy egyáltalán akarja-e ezt a helyzetet az apa, és hogy akarják-e maguk a nagyszülők. Mert ebből az egészből kiderül, hogy az apa maga hogy érez: hogy ő maga akar-e még egyáltalán kapcsolatot tartani a gyermekével. Mert ha nem akar: akkor ezt az egész helyzetet sem akarhatja. És ekkor - ha a nagyszülők csak egy picit is jót akarnak a saját gyereküknek - : ők maguk sem akarják ezt a helyzetet. Ha viszont támogatja ezt az ötletet, akkor - bármit is mondott - a szíve legmélyén biztos, hogy kapcsolatot szeretne tartani a gyerekével.
A gyereknek meg - hacsak nem rablógyilkos-pedofil vérszerinti szülei és nagyszülei vannak - az az érdeke, hogy legközelebbi hozzátartozóival rendszeres kapcsolatot tarthasson. Hogy szeressen és hogy szerethessék.
Egy gyereket nem lehet kisajátítani. Egy gyereket csak a Szeretet sajátíthatja ki, és mindenkinek joga van a gyerekhez, aki a gyerek érdekében valamit hozzá tud adni ehhez a szeretethez.
A gyerek egyszer fel fog nőni. És el fog kezdeni gondolkozni azon, hogy édesanyja valóban az ő érdekében harcolt-e akkor, amikor elszakította - ill. elszakítani kívánta - őt a vérszerinti nagyszüleitől.
És biztos, hogy nem fog ellenérzéseket táplálni azon személy iránt, aki egy ilyen fontos kérdésben rossz döntés hozott? (Függetlenül attól, hogy a döntésben mi vezette azt a személyt.)
Én ezt az egészet sokkal inkább egy általános erkölcsi problémaként érzékelem, mintsem kőkemény jogi feladványként. Mert lehet ennek a feladványnak egy olyan eredménye, amit az ember - akár szülőként, akár jogászként - megoldásként érzékel, pedig a gyerek érdekei szempontjából egy hatalmas katasztrófa. Mondhat bármit a Csjt.
Nagyon ALAPOSAN el kell kezdeni gondolkodni azon, hogy MEGALAPOZOTT-E a gyerekért ill. annak érdekeiért való szülői aggódás, amely ennek a SÚLYOS döntésnek a hátterében áll.
Én értem a szülői aggódást. Mert első a gyerek, második a gyerek és a harmadik is a gyerek. És értem azt is, hogy a szülő felelőssége az, hogy eldöntse: mi jó és mi nem jó a gyermekének. De a túlzott aggodalommal telített szülői agy néha olyan tévképzeteket generálhat, amely a gyakorlatban, a valóságban az igazi gyermeki érdeket - akaratlanul - még a dobogóról is messze letaszítja.
Ez a szeretet vaksága.
Csjt. 52. § „Az örökbefogadás folytán a vér szerinti családi jogállásból származó szülői felügyeleti és tartási jogok, valamint kötelezettségek megszűnnek.” Ez értendő a vér szerinti rokonokkal való jogi kapcsolatokra is. (Az öröklést kivéve.)
Nézze milyen bosszúvágyról beszélünk ha az unokára eddig sem voltak kíváncsiak évi 1 alkalomnál többre?
Mostmeg már csak megzavarná a gyereket és aki a gyereket örökbefogadja és a szülei?Nem most szeretnénk a gyereknek mindent elmondani majd ha nagyobb lesz de így nem lehet és ne az évi 1 alkalommal jelentkező nagymama döntse ezt el és zavarja meg a gyereket!
Nézze! A nagyszülő az nagyszülő. A vele(velük) történő kapcsolattartástól megfosztani az unokát az "bűn." A jog ilyen gyalázatra semmilyen jogvédelmet nem ad. Nagyon helyesen. Javaslom értékelje át saját nézőpontját és a gyermeke javát akarja ne a kicsinyes bosszúvágy vezeérelje.
Sziasztok!
Szeretnék segítséget kérni mert már rémálom lesz lassan ami az örökbefogadással minket érint!
Az előző házasságomból született kisfiamat fogadta nyílt örökbefogadással örökbe a férjem.
Végre az ügy végére értünk a közbeni dolgokat most nem részletezném jogerőre emelkedett,megvan az új születési anyakönyvi kivonatunk mindenhol az új okmánya a gyermeknek!
A "volt azaz a vérszerinti" nagyszülők most telefonon fenyegetnek minket hogy hivatalos útra terelik az ügyet hogy most látnák a gyereket és mi ennek az akadályában állunk.
Szeretném megkérdezni milyen lehetőségük van a volt nagyszülőknek,hogy ők döntsék el,hogy mi engedjük-e a gyereket hozzájuk!?
Nem szeretnénk ha bármiféle kapcsolat maradna velük ami ennek elöte sem volt gyakori sőt igen ritka!
Köszönöm mindenkinek előre is a segítségét!
