Vadalma
2007.03.23. 12:52
várom soraid.
kétoldalú megállapodás kihirdetése, fordítási hibuci
kispali2
#
2007.03.23. 12:38
Kedves Vadalma,
Írásod köszönöm, az indiszkrécióért bocsánatod kérem, ... noha tudatos volt, ... mert elég konkrét a kérdés, és elég konkrét folyó ügyben szerepel, ... és ezért asszem volt ok rá.
Javaslatod köszönöm. Igyekszem megszívlelni.
Mailedet innen nem tudom megnyitni, de ... esetleg írnék oda pár sort.
Köszönet!
kp2
Vadalma
#
2007.03.23. 12:12
Kedves Kispali2,
először az "indiszkrét" kérdésekre reagálnék:
- "főnyelvem" a német (ezen dolgozok nagyrészt mint jogász)
- nem, nem vagyok külkerszakjogász, viszont már csak egy záróvizsga választ el attól, hogy európai uniós szakjogász legyek (bár szerintem ez rajtam kivül senkit nem érdekel, de ha már így felmerült a téma :P)
azért javasoltam azt, hogy kérj állásfoglalást, mert szerintem a szöveg nyelvtani elemezgetése alapján az ebben a topikban felvetett valamennyi értelmezés nagyjából meggyőzően levezethető.
a des Teils szerintem az Entlohnung része az idézeted alapján. a következő mondatrész pedig az ezen Teil-lal kapcsolatos jellemzőket specifikálja.
azért írtam, hogy szerintem jogos a felvetés, mert az Entlohnung nem feltétlenül csak "munkabért" jelent, ilyen értelmben a magyar verzió valóban szűkebb, "más".
szerintem egy nemzetközi szerződés szövegét nem lehet szétboncolni annak alapján, hogy melyek az itt is- ott is fellelhető elemek, és melyek nem azok.
ugyanakkor azt is hozzátenném, hogy nem fordítói hibáról van szó (mert ugye honnan is tudnánk, hogy melyik változat élt előbb, nicht wahr?), hanem arról az érdekes konstrukcióról, hogy nincs irányadó nyelv, vagyis, ha ellentmond a két egyformán hiteles nyelvváltozat, akkor szerintem legegyszerűbben leginkább csak az érintett hatóságok állásfoglalása tud a gyakorlatban tovább segíteni.
szerintem "hiteles" értelmezést itt nem mi fogunk tudni adni (vagy én biztos nem), hanem az illetékes szervek.
üdvözlettel
Vadalma
kispali2
#
2007.03.23. 11:30
Kedves Vadalma,
Írosod,s fölvetésed köszönöm.
Válaszod alapján:
- nem a német a ~főnyelved, vagy ... egyszerűen csak nyitott a kérdés annyira, hogy az értelmezési lehetőségek nem szűkülnek (szűkítődnek) le annyira, hogy ki lehessen ezt vagy azt a mondatértelmezési lehetőség helyességét zárni?
- nem osztod azt a nézetet, hogy ... első körben a mindkettő értelmezésben meglévő elemeket kell figyubavenni? (s csakis az a ~tutti?)
- a német nyelvtani szabályok szeriont egyértelműbb/behatároltabb-e az alább idézett jogszabmondat jelentése? A "des Teils" szerinted minek a része ott, abbna a (német) mondatban?
- nem vagy esetleg külker szakjogász?
Üdv!
Vadalma
#
2007.03.22. 11:25
jaj nagyon sajnálom, nem jártam erre egy ideje.
bizony nincsen irányadó nyelv.
roppant érdekesnek tartom a felvetésed, és őszintén megvallva, nem tudom, melyik értelmezés a helyes. az egyetlen lehetőségünk a grammatikai értelmezés bevetése, és hát ez sosem vezet sok jóra :P
én a helyedben kérnék egy állásfoglalást a munkaügyi minisztériumtól, és a kinti társszervtől is, néha ezekből az akciókból egészen meglepően jó dolgok sülnek ki, bár elég lassú lefolyásúak.
miután a kezedben lesz a két értelmezés, legalább az kiviláglik majd, hogy egyáltalán ugyanazt értik-e alatta itt és ott. az értelmezést indokolják is majd, annak nyomán már lehet továbbindulni.
és remélem, megosztod majd velünk a fejleményeket :)
kispali2
#
2007.03.20. 11:02
Drága Vadalma ........
Dr.Attika
#
2007.03.09. 17:11
"a német dolgozó megfelelő munkabére szintját, akkor ..." ezt írtad.
A megfelelő bér =átlagbér.
kispali2
#
2007.03.07. 14:05
Kedves Vadalma!
Úgy várom, hogy írj ! (szövegek alább)
Üdv!
kp2
kispali2
#
2007.03.06. 13:12
pontos jogszabhely-megjelölés, és szövegidézet lejjebb
kispali2
#
2007.03.06. 13:10
Kedves Dr.Attika!
Bocsánat, de azt hiszem, hogy nem írtam "német átlagbért"? Nem értem ezt a felvetésed. (bocs)
Amennyire én tudom, az ágazati minimálbérnek feltétele a kollektív szerzuődés léte, meg az, hogy azt kötelező jelleggel ágazati hatájúvá nyilvánítsák (~munkaügyi miniszter). Ebből együtt jöhet (szerintem) ágazati (pl. építőipar egyes szakmáira vonatkozó) minimálbér (a bértarifa szerinti minimáldíjazás). De ez utóbbi átlagbér-fölvetést nem értem. Lehet én voltam félreérthető.
((Egyébként van egy MK, ami szerint költségtérítés egy biz része beleszámíthat az átlagbérbe, ... de hát az meg a '90-es évek elejei állapotokat írja le (szerintem), s úgy gondolom '92-'95 között életbentartott külföldi kiküldetésekre (azok ellátmányaira) vonatkozó (talán)korm. rendelet alapján, de az meg szerintem helyből szembement a 14/1989.MT.r-rel (annak 5.Cikk (1) bekezdése kapcsán), hiszen plafont szabott, s alulmúlta (legalább is az építőiparban) az ágazati minimálbérszintet (kérdés persze, hogy volt-e akkor ágazati hatályúvá emelő ~rendelkezés - azt nem tudom), meg jogcímben sem passzolt, vagy illett bele a képbe szerintem)).
Dr.Attika
#
2007.03.06. 12:37
Kedves kispali2!
A tarifaszerződés nem egyenlő a német átlagbérrel. Az, ha jól tudom egy adott ágazatban az ágazati kollektív szerződés szerint fizethető legkisebb bér (bérminimum).
kispali2
#
2007.03.06. 12:01
Kedves Dr.Attika!
(írást kösz)
Írod alább, hogy:
„Egyik rész: A külföldön tartózkodás ideje alatt belföldön kapott munkabér, amit a foglalkoztatása alapján belföldön forintban teljesít a munkáltató,
másik rész pedig a külföldön folyósított külön munkabér és egyéb juttatás.”"
Az itthoni munkabér, és forintban - az OK, világos.
A kérdés a további kettő: a 1) "külföldön folyósított munkabér"; valamint az 2) "és egyéb jutattás".
Amit írsz, az - számomra - egy +1-edik értelmezés, annyiban, hogy a jogszabszöveg szerinti "a külföldi foglalkoztatásért fizetett rész" az általad írottak szerint akkor nem csak a) bér, hanem b) költségelemeket is felölelő valamennyi juttatás együttesen lenne. (?)
Amennyiben jól értem amit írsz, az - számomra - ott ellentmondás, hogy ha - az általad írottak szerint - a magyar dolgozó összjuttatása együttesen (tehát költségelemeket is felölelve) éri el a német dolgozó megfelelő munkabére szintját, akkor ... a munkabérazonosság biztosan nem mutatható ki, hiszen a magyar dolgozó oldalán a költségtérítési elem nagyságával biztosan alulmúlja a német bérszintet.
Tehát, ahogyan én látom, (szerintem) az sem egyértelmű, hogy fennáll-e az juttatásazonosságokban az összegazonosságon túl a jogcímazonossághoz való kötöttség, vagy sem?
Szerintem a gyakorlat csakis az összegazonosságra fókuszál, és a jogcímek kompozit voltát a hazai oldalon eléggé szabadjára engedi. Holott - szerintem - egyáltalán nem mindegy, hogy a munkabér-összeg pl. munkabérként avagy részben (igenjelentősrészben) költségtérítésként jár (ill. hogy az elfogadandó-e)
kispali2
#
2007.03.06. 10:46
Alább is írtam, de a két szöveg:
(14/1989. MT. 2.§ 5.Cikk (1)
német:
„Artikel 5
(1) Die Arbeitserlaubnis wird nur erteilt, soweit
- ...
- die Entlohnung des Werkvertragsarbeitnehmers einschlieBlich des Teils, der wegen der auswärtigen Beschäftigung gezahlt wird, dem Lohn entspricht, welchen die einschlägigen deutschen Tarifverträge für vergleichbare Tätigkeiten vorsehen.”
magyar:
(A jogszab volt vagy kétszer módosítva, a tárgyalt szövegrész érdemben nem változott, csak a tálalása. Ennyiben a magyar szöveg itt a hatályos ...-t másoltam be (míg a német egy régebbi, de e résztémában változatlan), de érdemben ua.:)
„5. Cikk
(1) A munkavállalási engedély csak akkor adható ki, ha a vállalkozási szerződéses munkavállaló munkabére, beleértve a külföldi foglalkoztatásért fizetett részt is, megfelel annak a bérnek, amelyet a vonatkozó német tarifaszerződések hasonló tevékenységre előírnak.”
mégis megvan az időben megfelelő magyar szöveg, íme:
„5. Cikk
(1) Munkavállalási engedély csak akkor adható ki, ha
- a vállalkozási szerződéses munkavállaló munkabére, beleértve a külföldi foglalkoztatásért fizetett részt is, megfelel annak a bérnek, amelyet a vonatkozó német tarifaszerződések hasonló tevékenységre előírnak.”
Dr.Attika
#
2007.03.06. 10:43
Kedves kispali2!
Szerintem ez egyértelmű. A külföldön foglalkoztatott dolgozó munkabére két részből tevődik össze.
Egyik rész: A külföldön tartózkodás ideje alatt belföldön kapott munkabér, amit a foglalkoztatása alapján belföldön forintban teljesít a munkáltató,
másik rész pedig a külföldön folyósított külön munkabér és egyéb juttatás. Az egyezmény e két tényező összevonását rendeli el és ennek az összegnek kell megfelelnie a német tarifaszerződésben szereplő összegnek.
kispali2
#
2007.03.06. 10:30
Kedves Vadalma, meg KBS is !
Köszönöm, hogy írtatok!
A jogszab, amit e körben vélelmezek:
14/1989.MT rendelet.
A pontosabb jogszabhely:
5.Cikk (1).
Fölvetésem (kérdésem):
Az említett helyen a "rész(t)" szó ugyan minek a része? Szerintem ezt a magyar szöveg nem 'hozza', ill. egyáltalán nem egyértelmű; s e körülmény szembemenni látszik a preambulumi "egyértelmű feltételeket teremteni szándékozó - deklarált - célzattal" is.
(A gyakorlatban úgy értelmezik, hogy ... a külf. foglalkoztatásért fizetett rész "ellátmány" címszó alatt nem munkabér. Itthon költségként, költségtérítésként számolják el. Szerintem - egyéb motivációk mellett - azért, mert a jogszab ezt a kiskaput (szerintem nem túl fair módon) nyitvahagyta, ... szerintem az eredeti szerződési egyetértéssel szembemenően)
Egyébként szerintetek (Tegezésért bocs) minek a része? S az kimondható-e 'tuttira' a magyar szöveg alapján? (hiszen még a "beleértve" is olyan, hogy az felölehet úm. 'idegennemű' dolgok beleértését is, tehát az vonatkozhat a számokra is, meg - akár - jogcímekre is)
Ha van/volna bővebb észrevételetek, vagy netán abszoltute biztosak vagytok - akár a német szöveg alapján - a meglátástokban, - kérem szépen mailben is küldjétek meg.
(Mindjárt begépelem a német szöveget)
Hálás köszönet!
..................................................................
14/1989. (II. 17.) MT rendelet
..................................................................
- § A Kormány a Magyar Köztársaság Kormánya és a Németországi Szövetségi Köztársaság Kormánya között Budapesten 1989. január 3. napján aláírt a Magyar Köztársaságban székhellyel bíró vállalatok magyar munkavállalóinak vállalkozási szerződés alapján foglalkoztatási célból történő kiküldetéséről szóló megállapodást e rendelettel kihirdeti.
- § A megállapodás magyar nyelvű szövege a következő:
MEGÁLLAPODÁS
a Magyar Népköztársaság Kormánya és a Németországi Szövetségi Köztársaság Kormánya között a Magyar Népköztársaságban székhellyel bíró vállalatok magyar munkavállalóinak vállalkozási szerződés alapján foglalkoztatási célból történő kiküldetéséről
A Magyar Népköztársaság Kormánya
és
a Németországi Szövetségi Köztársaság Kormánya
...
- azzal a szándékkal, hogy a magyar munkavállalók kiküldetési és foglalkoztatási lehetőségeinek javítása érdekében a vállalkozási szerződés alapján együttműködő magyar és német vállalatok számára egyértelmű feltételeket teremtsen, a következőkben állapodott meg:
...
5. Cikk
(1) A munkavállalási engedély csak akkor adható ki, ha a vállalkozási szerződéses munkavállaló munkabére, beleértve a külföldi foglalkoztatásért fizetett részt is, megfelel annak a bérnek, amelyet a vonatkozó német tarifaszerződések hasonló tevékenységre előírnak.
Vadalma
#
2007.03.05. 16:07
Kispali2,
melyik kétoldalú megállapodásról lenne szó? (több szem többet lát, meg kiváncsi is lettem)
Dr. Attikának igaza van, általában mindig megjelölnek egy "irányadó" nyelvet (..."eltérés esetén az x nyelvű szöveg irányadó"...)
ha itt ilyen nem történt volna, akkor egy bilaterális megállapodás esetében elég nehéz lenne megindokolni, hogy miért a német az autentikus, és nem a magyar (ami jelen esteben ha jól értem Nektek kedvezőtlenebb).
Dr.Attika
#
2007.03.05. 15:11
Minden nemzetközi egyezmény rendezi, hogy a fordításokból eredő viták esetén melyik nyelv az irányadó. Mivel az egyezmény egyben jogszabály is, így az esetleges hiba is csak módosítással orvosolható.
kispali2
#
2007.03.05. 10:15
Azt szeretném kérdezni, hogy:
ha van egy kétoldalú (magyar-német) kormánymegállapodás, és az kihirdetésre is került, mind magyar, mind a másik (német) nyelven, ... és funkciónál, hatályos vagy 10 éve, úgy ...
akkor, ha utóbb kiderül, feltáratik, észrevevődik, hogy ... hoppá! ... van egy kis fordítási hiba, eltérés - és az érdemi, - akkor 'mi van'?, mi a teendő?, s mik a kilátások a korrekcióra? (amennyiben persze valós, és megfelelően igazolható a ~pontatlanság.)
Mit tehet akkor egy eljáró bíróság, ha észrevételt kap e tekintetben, és igazolva látja a fölvetést? (Pl. az idegen nyelvű verziót OFFI átteszi, és az is 'hozza' (mutatja) a hibát, - ami pl. valóban érdemi jelentésbeli különbség egy szűkebb, a megállapodás által szabályozott területen. Vagy pl. annyira a bíró is ír-olvas az adott nyelven, és ő is látja (elvben elhiszi) az eltérést.)
A megállapodás kihirdetése azt mondja, hogy a kihirdetett szöveg a hivatalos magyar verzió, ugyanakkor a megállapodás szövege olyasmit is mond, hogy mindkét nyelvű szöveg érvényes, vagy hiteles.
Az eltérés ugyanakkor mindössze az egyik szakaszban egy birtokviszony meg nem mutatása (a magyarban), kb. birtokos személyrag elhagyása ... ami viszont a (pl. német) eredetiben világosan látszik. Ugyanakkor ez lényeges egy adott mondat értelmezésében. A magyar verzió mindössze egy "e" betű pótolásával - szerintem - helyrerakható lenne. Szerintem.
Egy ilyen fölvetésnek mi a hiteltérdemlő (kellően alátámasztott) fölvetési módja, s mik a lehetséges 'kimenetelek', eljárásjogi lehetőségek. (Van ilyen egyáltalán? ha csak elvben létezik, akkor is írjátok meg légyszíves, hogy mi (lehet) az)
(nemzetközi szerződések kihirdetése mikéntje - gondolom - elvben tudja kezelni az esetleges (netántáni) kihirdetés után felmerülő fordítási hibákat is. Ugye? Hogyan? Mi a procedúra?)
Köszönet.
