Fórum segítségkérés régebbi elöl     új hozzászólás


Teljes bizonyító erejű magánokirat

öcsike2 # e-mail 2020.09.26. 23:24

Köszönöm a válaszaikat.

drbjozsef #   2020.09.26. 12:29

öcsike2,

Nem igazolja.

Pénz átadásakor átvételi elismervényt kérünk.

Ha vita van, a pénz átadója ezzel igazolhatja, hogy ő fizetett.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

gerbera317 # e-mail 2020.09.26. 10:00

Úgy-úgy. Megy ez neked fórum nélkül is.

öcsike2 # e-mail 2020.09.26. 09:35

Üdvözlöm Önöket.Valóban rosszul fogalmaztam.igazából arra vagyok kíváncsi, hogy mivel a szerződés arról szól, hogy 1.000.000.-Ft átadásra került, a többi átadására pedig majd valamikor sor kerül, a szerződés önmagában igazolja-e, hogy mind a 4.000.000.-Ft-ot átadták? Vagy csak 1.000.000.-Ft-ot igazol, a többit pedig bizonyítania kell valahogy.

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2020.09.25. 07:30

Érvényes. (Persze, én is úgy érzem, a kérdező valójában nem erre kíváncsi. Kérdezni is tudni kell...)

www.kbs-ugyved.hu

gerbera317 # e-mail 2020.09.24. 19:38

Itt nem az a kérdés, hogy érvényes-e a szerződés, mert a felek maguk sem tagadják, hogy azt ezzel a tartalommal kötötték. A vita azon folyik, hogy a pénz átadásra került vagy sem.

öcsike2 # e-mail 2020.09.24. 17:26

Üdvözlöm Önöket.Az alábbiakban szeretnék segítséget Kérni:
van egy 2000.évben meg írt ajándékozási szerződés amely 4.000.000.-Ft ajándékozásáról szól.Az ajándékozás a szülők és lányuk között történt.A szerződésben csak nevek és lakcímek vannak feltüntetve, illetve csak az apa neve és lakcíme, az anya csak aláírta.Valamint a szerződés egy pontja arról szól, hogy a pénzt majd részletekben adják oda, jelenleg a megajándékozott csak 1.000.000.-Ft-ot vett át.Természetesen a többi pénzt nem adták oda, viszont most azt állítják, hogy a pénz átadása megtörtént.Kérdésem az lenne, hogy ez esetben érvényes-e a szerződés tanuk aláírása és ügyvédi ellenjegyzés nélkül.Köszönöm szépen, ha tudnak segíteni.

rigoz # e-mail 2020.09.07. 19:48

Köszi az észrevételt KBS, bár ilyet eszembe se jutna e-mailben kötni. :D :) ;)

Ez ennél sokkal fajsúlyosabb...

De a hétköznapokban tömegesen előforduló jognyilatkozatokat - melyeknél a jogszabály nem követel meg kifejezetten írásbeliséget, mint érvényességi alaki feltételt - azokat elfogadja a bírósági joggyakorlat is hatályosnak, kétség hiányában, hogy a másik fél is tudomást szerzett annak a tartalmáról.

Így a formálisabb, ahogy Te fogalmazol, valóban. :)

Az ingatlana-adásvételi szerződéshez ráadásul ahhoz, hogy azzal bármit érdemben el lehessen érni harmadik felekkel szemben - pl. földhivatali bejegyzés - még ügyvédi ellenjegyzés is kell vagy azt közjegyzői okiratba kell foglal(tat)ni...

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2020.09.07. 17:29

Az emil - ha nincs ellátva legalább minősített elektronikus aláírással - nem írásbeli forma. Ennek akkor van jelentősége, ha az adott jognyilatkozatra törvény írásbeli formát ír elő. Így például ingatlan-adásvételi szerződést vagy ingatlanbérleti szerződést "sima" emilben nem tudsz érvényesen kötni.

www.kbs-ugyved.hu

rigoz # e-mail 2020.09.07. 14:54

@KBS: Pp. 325. § (1) bek. f) pont az nem kifejezetten az AVDH-bélyegzésre vonatkozik? Vagy tévednék? :)

Amúgy az e-mail nem írásbeli közlés, valóban, de tudtommal az általános joggyakorlat - vita hiányában a közlésre nézve - elfogadja azt egyszerű magánokiratként.

Mint írtam, Én iskolával pl. lazán e-maileztem. Bizonyítványt mondjuk úgy nem adatak, csak másolatban, de szinte minden más szokványos ügymenet lefolyt úgy.

Jó, mondjuk "fiatalos generáció" volt az iskolatitkárságon és a "tagozatvezetés"-ben. :D :)

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2020.09.07. 07:32

Az elektronikus levél nem minősül írásbeli közlésnek; ha elektronikus aláírással el van látva, akkor már írásbelinek minősül - de nem teljes bizonyító erejű, ahhoz még az időbélyegző is kell.

www.kbs-ugyved.hu

rigoz # e-mail 2020.09.07. 05:18

Én az iskolával rendszerint anno e-maileztem, nem volt belőle gond.

Bár az AVDH-bélyegzőzött iratba végképp nem lehet igazán belekötni és bárki tudja ellenőrizni a nyilvánosan elérhető Kormányzati Elektronikus Aláírás Ellenőrző Szolgáltatás segítségével.

Azt, ha e-mailben küldöm még az adatvédelmi hatóság is elfogadja hatósági eljárásban is, bár igaz, hogy azért is, mert az elektronikus ügyintézést felróható okból (nekik) nem biztosítják...

De a legbiztosabb és szélesebb körben elfogadott a papír alapú irat szkennelt változatának továbbítása e-mailben (ez elvileg akkor hiteles, ha van rajta AVDH-bélyegző, illetve másolatkészítési záradék, mely lényege szerint az van rajta az okirat kiállítója (vagy azok egyike) által "aláírtan", hogy az eredeti papír alapú iratról készült, az eredetivel egyező tartalmú és képű hiteles másolat (a záradékolással és az elektronikus bélyegzéssel a másolat készítője ezért jogi felelősséget is vállal, Eüsztv. 103. §)).

Gyakorlatban a másolatkészítési záradék hiányába a legtöbb közintézmény nem köt bele, de pl. NAV-nál ezzel ne házaljon, mert ott ízekre szedik érte... :D :) (na jó, nem, de úgy adják vissza hiánypótlásra a beadványt, ahogy azt kell, bár nem is mindig hoznak egyáltalán felhívást erről, mert van olyan jogi álláspont is, hogy az ilyen iratot egyszerűen úgy tekintik, mintha nem létezne és ha jófejek, akkor írnak egy újabb levelet, hogy amennyiben azt szeretné, hogy figyelembe vegyék, nyújtsa be aláírva újra).

pihentagy # e-mail 2020.09.06. 21:09

@rigoz: köszönöm a választ, mivel iskoláról írtam, így az, hogy a szülők AVDH-bélyegzővel vagy bármi mással hitelesített emaileket küldözgessenek, szerintem egy jódarabig nem lesz sajnos. (bár az AVDH elég jól használható, azt el kell ismernem)

A kérdésem "mezei" emailküldésre vonatkozott, remélem jól értettem, hogy a válasz is, vagyis egy tanúk nélkül papíron aláírt nyomtatvány és egy "sima" email nagyjából hasonló bizonyíték? Persze ezekből nem szokott gond lenni, de azért az oktatási intézmények szeretettel "zaklatják" a szülőket mindenféle alírandókkal, amit nem kis macera kinyomtatni és aláírogatni, ezeket ha emailben kapom, egyszerűen válaszolva rá ha ugyanilyen erős az email, azért az jóval kényelmesebb lenne.

Vagy esetleg egy papír alapú megállapodás kellene az egész elkezdéséhez, ami viszont legyen teljese bizonyító erejű magándokumentum, és utána már szabad a "sima" email?

rigoz # e-mail 2020.09.04. 16:47

@pihentagy: Bármely elektronikus aláírással ellátott dokumentum joghatást válthat ki, megfelelő kézbesítés esetén. Illetve a felek közös megegyezése alapján. És az e-mailek is.

Az ún. AVDH-bélyegzővel, illetve a minősített vagy fokozott biztonságú tanúsítványon alapuló elektronikus aláírással vagy bélyegzővel ellátott elektronikus dokumentumok pedig ráadásul nem is egyszerű magánokiratnak (Pp. 326. §), hanem teljes bizonyító erejű magánokiratnak minősülnek (Pp. 325. § (1) bek. f) pontja).

Egyébként az e-mailek, elektronikusan aláírt iratok alapvetően, mint egyszerű magánokiratok jól látja, ugyanazon "jogerővel", jogi kötelezőerővel és bizonyító erővel bírnak, mint az átlagos, papír alapon tett jognyilatkozatok, melyeket példálózóan sorol.

pihentagy # e-mail 2020.09.04. 16:25

A nem teljes bizonyító erejű magánokiratról kérdeznék. Sok helyen (iskolában, óvodában) aláíratgatnak mindenféle nyilatkozatokat.

Ezt a papírozást nem lehet-e kiváltani valami elektonikussal, ami hasonló kaliberű. Mivel az aláírt papír sem bizonyító erejű, nem lenne elég egy email, amiben benne csatolva az űrlap és hogy elfogadom?

gerbera317 # e-mail 2020.07.19. 12:24

Mink eztet mind ércsük. Azt nem látom be, miért kell a nyelvtanilag helyes normaszöveget a magad magyartalan képmására újrafogalmazni, és megpróbálni letolni olyanok torkán, akiknek egyébként nem lehet. És még neked áll feljebb... Hát szégyelld magad!
Egyébként pedig Pp. 113. § (1). Ha akarod, meg is magyarázom.

rigoz # e-mail 2020.07.19. 12:15

Konkrétan így szól a normaszöveg releváns része, ami tartalmilag pontosan ugyanezt jelenti, „a felé szó ellenére is”:

"325. § [A teljes bizonyító erejű magánokirat]

(1) Teljes bizonyító erejű a magánokirat, ha

  1. a kiállító az okiratot saját kezűleg írta és aláírta,
  2. két tanú igazolja, hogy az okirat aláírója a részben vagy egészben nem általa írt okiratot előttük írta alá, vagy aláírását előttük saját kezű aláírásának ismerte el; igazolásként az okiratot mindkét tanú aláírja, továbbá az okiraton a tanúk nevét és – ha törvény eltérően nem rendelkezik – lakóhelyét, ennek hiányában tartózkodási helyét olvashatóan is fel kell tüntetni"

Arról szó sem volt, hogy ez a normaszöveg szó szerint, ez a tartalmának a lényege, még ha más ezt más szavakkal is fejezné ki.

drbjozsef #   2020.07.19. 12:15

Miért, ez nem azt jelenti?

325. §
(1) Teljes bizonyító erejű a magánokirat, ha

  1. a kiállító az okiratot saját kezűleg írta és aláírta,
  2. két tanú igazolja, hogy az okirat aláírója a részben vagy egészben nem általa írt okiratot előttük írta alá, vagy aláírását előttük saját kezű aláírásának ismerte el; igazolásként az okiratot mindkét tanú aláírja, továbbá az okiraton a tanúk nevét és - ha törvény eltérően nem rendelkezik - lakóhelyét, ennek hiányában tartózkodási helyét olvashatóan is fel kell tüntetni,

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

gerbera317 # e-mail 2020.07.19. 12:02

vagy a tanúk felé ilyennek ismer el
Ilyen faxságot senki ne keressen a Pp-ben, mert nincs! Szégyen...

rigoz # e-mail 2020.07.19. 11:31

A Polgári perrendtartásról szóló 2016. évi CXXX. törvény (Pp.) 325. § (1) bek. b) pontja szerint teljes bizonyító erejű magánokirat azon okirat, melyet a nyilatkozattevő fél két tanú előtt saját kezűleg ír alá vagy a tanúk felé ilyennek ismer el.

Ebből következik, hogy önmagában az a körülmény, hogy a szerződő fél a szerződést nem a két tanú előtt írja alá nem teszi sem semmissé, sem érvénytelenné a szerződést.

Elégséges, ha két tanú által bizonyítottan, a szerződő fél feléjük tett nyilatkozatára hivatkozással bizonyított a szerződő fél aláírásának ténye, az, hogy a neki tulajdonított aláírás Tőle származik.

Esetleges perben, jogvita során az abban érdekelt, azt állító félnek kell azt bizonyítania, hogy az aláírása a szerződő félnek nem az övé.

Ilyenkor a bíróság indítványra az okirati tanúkat idézheti, sőt írásszakértőt is kirendelhet. Ellenkező bizonyításig azonban az aláírás szerződő féltől származását kell vélelmezni.

P.András # e-mail 2020.07.19. 10:34

Üdv.mindenkinek .
Ha egy autót köztes adásvételi szerződéssel (nincs átírva) , meg egy biankó ,eladó (tulajdonos)által aláírt adásvételivel , amit mondva , majd mindjárt kitöltünk meg letanúzzuk .
Mennyire szabályos egy ilyen teljes bizonyító erejű magánokirat ?
A "köztes" eladó azt mondta , hogy ezt így szokták csinálni , és a tanuk csak az adásvétel létrejöttét igazolják , és akkor is érvényes, ha nem ott élőtűnk írta alá az eladó .
A két szerződésem az aláírás elég hasonló volt , de ilyenkor a tulaj mondhatja e, hogy nem ő írta alá és érvénytelené válik az adásvétel.

zsozs69 # e-mail 2011.11.01. 19:15

Kettő oldal.Holnap a céges mail címemről elküldöm Önnek.
Segítségét előre is köszönöm.

Üdvözlettel : Zsolt

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2011.11.01. 15:06

Ha nem nagyon hosszú.

www.kbs-ugyved.hu

zsozs69 # e-mail 2011.11.01. 12:23

Tisztelt Kovács Úr!

Ha bescennelem átnézné a szerződést?

Tisztelettel: Zsolt

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2011.10.31. 23:53

Látni kellene a szerződést, de elég jó esélye van, hogy üdülési jog az a "klubkártya", csak próbálnak trükközni.

www.kbs-ugyved.hu