„meggyőző érv lehet a korrekcióra”
De mit akarsz korrigálni, ha a végrehajtást megszüntették, és a visszvégrehajtást is elrendelték?
Nem lehetne megoldani, hogy ugyanazt a témát csak egyetlen topikban tárgyald???
„(...) hanem a bíróságnál, keresve, nem mulasztott-e ott, ahol hivatalból kellett volna eljárnia.”
Hát bocsánat, de sem én, sem a kérelmező egyáltalán nem vh. specialista. Kérelmező jóhiszeműen járt el - ez meggyőződésem. Aztán járt, ahogy járt, jutott ahova jutott. De - hibák elismerése mellett - miért baj, hiba, tiltott fölvetés a gondolat, hogy a másik fél turpisságain túl érdemes lehet átgondolni, esetleg vétett-e, véthetett-e a bíróság ? Szerintem két okból is indokolt. Ha van kimutatható, bíróság általi (esetleges!) mulasztás, az meggyőző érv lehet a korrekcióra, ... pláne ha a bíróság is belátja, elismeri (és ... miért ne lehetne ilyen?). Másik meg, hogy - és szerintem ez a nagyobb (általam vélt) hiba - a rendszer miért nem olyan, hogy eleve kiszűr bizonyos típusú ... (na jó) visszásságokat.
„méltánytalan sérelem orvoslásában próbálok segíteni, és infót kérni, gereblyézni.”
Az dicséretes. De ezt eddig is tudtuk. Nekem az a bajom, és azért szurkálok vissza, mert úgy érzem, hogy nemcsak segíteni akarsz, hanem a kialakult helyzet felelősét keresed, és nem a felek között keresed, hanem a bíróságnál, keresve, nem mulasztott-e ott, ahol hivatalból kellett volna eljárnia.
Továbbra is az az álláspontom, hogy az áldozat - hacsak nem tudja magáról, hogy ezt érdemli - visítson, ahogy a torkán kifér. Ha már elvágták a torkát, akkor pedig vegye tudomásul ő is és az őt feltámasztani igyekvő is, hogy így járt, és erről nem a hentes tehet. Visítani kellett volna, amíg megtehette volna.
„alulszabályozott”
... hát, a jogalkalmazás néha valóban eléggé zsigerinek tűnik ...
„Muszáj neked a zavarosban halásznod?”
Kérdésed kedvességnek veszem, de ... a kifejezést (ezt a mondást) olyan értelemben szokták használni - nemde? - amikor is 'a zavarosban halászó' kissé negatív színben tűnik fel, ... vagy ennek a mondásnak van ilyen szolidan árnyaló hatása, jelentése ... - ha jól értem, ha jól tudom.
Szándékolt ez a hatás? Miért? (szerintem csak egy (elég durva, és méltánytalan) sérelem orvoslásában próbálok segíteni, és infót kérni, gereblyézni. Nade: Bocs.)
A szerző is azzal zárja le a témát, hogy igencsak alulszabályozott a végrehajtásnak ez a területe. Ilyenkor a bíróság gyakorlata tölti meg tartalommal a jogszabályt, az indoklása pedig az, hogy "döntöttem, ahogy döntöttem".
Muszáj neked a zavarosban halásznod?
„Remélem nem bántottalak meg”
Mivel az egészre nem lehet rámondani, és nem jelölted meg, hogy a hozzászólásom mely része "non plus ultra", igazából nem is foglalkoztam vele.
Olvastam. Nem rossz. Összeszedettebb gondolatok vannak benne, mint amiket én itt összehordtam.
Gerbera317:
(Remélem nem bántottalak meg.)
A JogiFórumon megjelent cikk (http://www.jogiforum.hu/publikaciok/569) tartalmáról mi a véleményed, illetve esetleg mi a szélesebb Fórumvélemény?
Létezik a "non plus ultra" kategória.
„ha ilyen szabályozás létezik (egyesek szerint igen)”
Akkor én a "kettesek" közé tartozom. Én sem a Vüsz.-ben, sem a Büsz.-ben, sem az OIT-ben nem találtam ennek a kötelezettségnek nyomát. Sőt, a Vüsz. 7. § (2) és az OIT. 29. § (2) 12. kifejezetten arról rendelkezik, hogy a bírósági végrehajtási ügyben a végrehajtás elrendelése iránti kérelemet kell kezdőiratként kezelni.
Az utóirat definíciója is ide nyúlik vissza, ez olyan irat, amely a bíróságnál már megindult ügyre vonatkozik, ha egyébként nem tekinthető kezdőiratnak. Ebből nekem az jön le, hogy a kezdőirat attól kezdőirat, hogy az előzményének (ha egyáltalán van ilyen - végrehajtásban éppenséggel van) hivatalbóli vizsgálatának nincs helye. Azt a bíróság szükség esetén és kérelemre vizsgálja meg, akár megszüntetés iránti perben, akár 56. § esetén.
Illetve, hivatalból történő vizsgálatnak egy esetben mégiscsak helye van: a vh-kérelem előterjesztésekor, amikor az elrendelő hatóság köteles megvizsgálni a végrehajtás elrendelhetőségének általános feltételeit, sőt, a 211. § szerint erre a végrehajtás során is, bármikor sor kerülhet. Csakhogy ez nem azonos az előzményügy vizsgálatával, mivel a végrehajtandó határozatot nem a másutt található peres anyagban vizsgálják, hanem az a végrehajtási lajstromban a vh-ügy aktájában a vh-okirattal együtt megtalálható.
De nem is logikus, amit kérdezel. Mire a végrehajtási kérelem megérkezik a vh-lajstromba, a polgári- vagy a büntetőlajstrom a végrehajtandó határozatot már régen külső irattárban kezeli, ahová negyed óra gyalogút vezet oda és vissza. Ember nincs a bíróságon, aki ezt az utat csak azért megtegye, hogy a végrehajtás elrendeléséről valami feljegyzés kerüljön a peres aktába. Hát még ha jogszabályi rendelkezés sem írja ezt elő.
Ettől függetlenül átböngészheted az OIT felterjesztésről szóló részét (49-50. §), de nem hiszem, hogy előrébb jutsz érdemben.
Minden áron másra akarod kenni az ügyfeled mulasztásának következményét? Nem sikerül meggyőzn arról, ha valakinek bírósági ügye van, akkor ne kussoljon, hanem ha közölnivalója van, akkor azt közölje, ha pedig nem teszi, akkor úgy járt?
Gerbera317:
Egy pótlólagos kérdés:
Van olyan szabály, szokás, regula, amely szerint ha egy lezárt peres ügyben indul végrehajtás (vagy akár csak vh. szám nyílik), akkor azt valamilyen módon jelezni kell a peres aktán, aktában (följegyzés külön íven, jel az aktaborítón, vagy valami egyéb módon) ? - ami (részben) azt hivatott szolgálni, hogy ha bármi a vhtást érinthető dolog érkezik a peres számra, akkor az 'hivatalból' min. bemutatásra kerüljön a vh. számra?
Az egészet azért kérdezem, mert ha ilyen szabályozás létezik (egyesek szerint igen), akkor az más megvilágításba helyezheti az előzőekben itt, vagy valamelyik másik topikszobában felmerült körülményt, nevezetesen, hogy hatályon kívül helyező felülvizsg. ítéletet a vh. akta rutinszerűen nem észlel, s ez az iratkezelés-'technológiai' körülmény szükségessé teszi, hogy a Vht.56.§ szerinti megszüntetést, korlátozást kérje az érdekelt, hivatalból nem igazán megy.
Másodlagos kérdés, hogy - ha - vannak is ilyenmi részletszabályok, azok hol, merre, miben lehetnek ? (BÜSZ?, valami OIT, OBH szabályzat?, esetleg bíróságonként valamilyen utasítás?, vagy 'betanítás' szájról-szájra, esetleg bíróságonként eltérően?)
Választ előre is köszönöm.
Gerbera317:
Köszönöm szépen a válaszaid, és a - megszívlelendő - tanácsodat.
„Szerintem nem bűn érveket gyűjteni”
Persze, hogy nem. Csak az a gond, hogy szatyrodból már kifolyik, talicskád pedig még nincs.
Csak annyira kell okosnak lenni, hogy a bíróság az álláspontodat megvizsgálva annyit mondjon, hogy "Vazz, ennek igaza van". Ezzel szemben a te álláspontod olyan, hogy arra mindenki csak azt mondaná, hogy "Mi van???". A helyedben kerülném az ilyet.
Más:
„ gerbera317 # e-mail 2014.03.28. 13:14
(...)
A te kérdésed arra irányul, mi történik akkor, ha (az egyébként jogerős) végrehajtandó határozatot más jogerős határozat hatályon kívül helyezte, illetőleg megváltoztatta. Olvasd el a Vht. 56. §-át, és rögtön tudni fogod a választ. Itt a jogszabály:
http://net.jogtar.hu/…jegy_doc.cgi?…
Azt, hogy a felülvizsgálati ítéleti (indokolásban elhelyezett) álláspont bír-e valamilyen kötőerővel, nem neked kell eldöntened, hanem az 56. § szerint eljáró, a végrehajtást elrendelő bíróságnak.”
Bocsánatot kérek, de - szvsz - nem.
Van állítási kötelezettség, és van kérelemhez kötöttség.
A vh. kérőn kívüli feleknek kedvezőbb a Vht.56.§, és ha a Vht.211.§(1)-et nem kéri, a bíróság - mint másik topikban Te is írtad, vagy utaltál rá - "nem fogja magát tökön szúrni". Ezért a kérelmet úgy vélem érdemes lehet 'irányítani', legalább abban a körben, amivel lehet, hogy mit kér. Ha nincs erre irányuló konkrét kérelem, miért alkalmazná a Vht.211.§(1)-t, s pláne ha az neki kellemetlen. Eddig még a hivatkozott ~'jogalapot', a felülvizsgálati ítéleti megállapítást sem tűnt úgy, hogy észlelték volna.
(Gerbera317: Kétségtelen, hogy kérdéseim nagy részét, - belátom - sok türelemmel a másik topikban megválaszoltad.)
Azt hogy a felülvizsg. ítéleti álláspont bír-e valamilyen kötőerővel, azt - mint írod - nyilvánvaló hogy a bíróságnak kell (kéne) eldöntenie (és indokolnia), de ebben a körben itt a Fórumon szerzett érvekkel elvben lehet segíteni a bíróság munkáját, elvben lehet, hogy kapok olyan écákat, ami akár meggyőző erejű is lehet
(vagy hogy hagyjuk az egészet, vagy pedig akár a bíróságot is meggyőzheti). S ha ennek van lehetősége, akkor miért ne kérdezzek? Miért kéne az elérhető indokolás nélkül mindent a bíróságra bízni? Szerintem nem bűn érveket gyűjteni (kérni), ... hogy segíteni lehessen a bíróság munkáját ... akár álláspontja kialakításában is.
Mi a megnevezhető jogszabályi akadálya a Vht.211.§(1) alkalmazásának egy már megszüntetett végrehajtás esetében? Van ilyen jogszabályhely? Melyik az?
„gerbera317 # e-mail 2014.03.28. 13:17
Megjegyzem, az utóbb felvázolt kérdésed köszönőviszonyban sincs az eredeti kérdéseddel, nevezetesen azzal, hogy mi van akkor, ha "így-vagy-úgy lezárult a végrehajtás".”
Szerintem nem. Szerintem a kettőnek van köze egymáshoz. Azzal a kérdéssel, hogy "mi van akkor, ha a végrehajtás már így-vagy-úgy lezárult" egy konkrét (vélt, gyanított) akadályozó körülményre kérdeztem,
míg az indító kérdéssel általánosságban kérdeztem valamennyi esetleges Vht.211.§ (1) alkalmazási külső akadályra (korlátra) - hogy ha egyébként a Vht.211.§ (1)-ben foglalt feltétel megvan/megáll, akkor - abban az esetben - van-/lehet-e olyan akadályozó körülmény, ami ellehetetleníti a vh. lap visszavonását.
Eredeti kérdés:
„Azt szeretném megtudakolni, hogy a Vht. 211.§ (1) alapján való vh.lap visszavonás elrendelésének van-e időbeli, vagy egyéb korlátja.
Ha így-vagy-úgy lezárult a végrehajtás, azt követően lehet-e helye a hivatalból való visszavonásnak (Vht. 211.§ (1) alkalmazásának) ?
Válaszokat köszönöm.”
.
Kedves Gerbera317:
Kérdőjel nem neked akart szólni, bocsánat.
A másik topikszobában tárgyalt téma számomra ugyanazon háttér ügy által indukált másik (rész) kérdés.
(Egyik a vh. lap hivatalbóli visszavonása lehetőségét; másik a végrehajtás megszüntetése, korlátozása körében érdeklődik határidők, és mit köteles a bíróság tenni kérdéskörben - szerintem.)
Válaszaid mindenképpen köszönöm. (és remélem)
Nem tudom mire vélni a kérdőjeledet, dedves BataG. Hát nem detto ugyanezt a témát tárgyaljuk a másik topikszobában?
?
Gerbera317:
Az érdemi választ köszönöm.
Kérlek az ismételt kérdésemet ha teheted olvasd el, és válaszolj még újfent.
(KBS-t tisztelettel megkérem, hogy ha lehet ne akarjon letolni erről a kérdezési felületről.)
Az ügy bonyolultsága miatt megkísérlem leegyszerűsítve kérdezni:
Amennyiben egy adott marasztalási tételre elrendelésre kerül a végrehajtás jogerősen, és ehhez képest csak utóbb lát napvilágot a végrehajtáshoz alapul szolgáló jogerős ítélet felülvizsgálati bíróság általi értelmezése (megállapítása), amely szerint az adott jogerős ítélet nem tartalmazott marasztalást abban a tárgykörben, amelyben a végrehajtás (az adott jogerős ítéletre való hivatkozással) elrendelésre került, úgy a felülvizsgálati ítélet alapján van (lehet) -e helye az elrendelt végrehajtás (végrehajtási határozat) - megszüntetés, korlátozás helyetti - visszavonásának ? (Vht. 211.§ (1) alapján) Van-e ennek időbeli korlátja?
A kérdezett esetben azért vélem úgy, hogy a végrehajtás általános feltételei nem álltak fenn a végrehajtás elrendelésekor, mert a végrehajtás elrendeléséhez képest kb. fél évvel későbbi felülvizsgálati ítélet indokolása kitér arra, hogy a jogerős ítélet nem tartalmaz rendelkezést arra a tételre, amelyre a végrehajtást elrendelték.
Köszönöm a segítő válaszokat.
„Te érted, miről beszél?”
:)A mester a tanítványára rá szokott ismerni.
Nem. De a kérdésére ez a válasz.
Meglehetősen érdekes, életszerűtlen kérdéseit a polgárjognál szokta feltenni, golyós Sherlock előszeretettel válaszolgat neki. Valószínűleg ő érti ezeket a problémafelvetéseket.
Te érted, miről beszél?
Megjegyzem, az utóbb felvázolt kérdésed köszönőviszonyban sincs az eredeti kérdéseddel, nevezetesen azzal, hogy mi van akkor, ha "így-vagy-úgy lezárult a végrehajtás".
„Játszik-e ilyenkor a Vht. 211.§ (1)?”
Akkor megismétlem: A vh-lap visszavonásának akkor van helye, ha azt a törvény megsértésével állították ki. Hogyan lehet a törvény megsértésével vh-okiratot kiállítani? Hát úgy, hogy a végrehajtás elrendelésének Vht. 13-14. §§ szerinti általános feltételei nem állnak fenn. Ha azok a vh-okirat kiállításakor fennálltak, akkor nem lehet törvénysértésről beszélni, és nincs helye a Vht. 211. § alkalmazásának sem.
A te kérdésed arra irányul, mi történik akkor, ha (az egyébként jogerős) végrehajtandó határozatot más jogerős határozat hatályon kívül helyezte, illetőleg megváltoztatta. Olvasd el a Vht. 56. §-át, és rögtön tudni fogod a választ. Itt a jogszabály:
http://net.jogtar.hu/…jegy_doc.cgi?…
Azt, hogy a felülvizsgálati ítéleti (indokolásban elhelyezett) álláspont bír-e valamilyen kötőerővel, nem neked kell eldöntened, hanem az 56. § szerint eljáró, a végrehajtást elrendelő bíróságnak.
Végrehajtás megindulása után kelt felülvizsgálati ítélet lényegében a másodfokú ítélet ítéletszerkesztési hibája okán helyezi hatályon kívül a jogerős másodfokú ítéletet (s hagyja helyben az elsőfokút), megállapítva az indokolásban, hogy a másodfokú bíróság - jogsértő módon - elmulasztotta az adott tárgykörben az ítélet indokolásában lévő álláspontját (döntését) ítéleti rendelkezés formájában is megjeleníteni, s nem hozott rendelkezést az adott tételről (az elsőfokú bíróság adott tárgyköri döntéséről). ((ami pedig fellebbezéssel nyilvánvalóan határidősen támadva volt))
Ilyenkor mi a helyzet?
Tehát ha utóbb - a végrehajtás megindulása után - derül fény arra, hogy a kúriai álláspont az (igaz 'csak' ítélet-indokolásban) az, hogy az adott marasztalás vonatkozásában nincsen (s nem is volt) jogerős ítéleti rendelkezés (egészen a Kúria későbbi, mintegy az ítéleti rendelkezést pótoló - az elsőfokú döntést helybenhagyó - ítéletéig).
Játszik-e ilyenkor a Vht. 211.§ (1) ?
Egy felülvizsgálati ítéleti (indokolásban elhelyezett) álláspont bír-e valamilyen kötőerővel, ha az az egyébként felülvizsgált és hatályon kívül helyezett másodfokú ítélet értelmezésére vonatkozik (tehát pl. hogy az adott tárgykörben van-e marasztalás, vagy sem) ?