vh.lap - utólagos - kiegészítése

„a végrehajtó visszafordította az inkasszóval beszedett összeget”

Ez a téma nem egy másik topikszobában fut?

„mondván, hogy (szegény) csak a részletet szeretné befizetni, s ezért érkezett a számlájára utalás”

Ez egy méltányolhatóan speciális eset volt. Előfordul az ilyen, de nem ez a jellemző. Van úgy, hogy a végrehajtó kiadja a letiltást, majd részletfizetést engedélyez, a letiltást pedig felfüggeszti. Ha mindez bérszámfejtés környékén történik, bizony megesik, hogy a munkáltató már levonta és ki is utalta a bérből a letiltható összeget. Na, ezt hogyan oldja meg a végrehajtó? Nem fogod elhinni: Azt mondja, hogy nagy kaland, akkor tekintsük ezt az első részletnek (még ha nem is ugyanaz az összeg, mintha részletet fizetne), úgyhogy most ne tessék fizetni, hanem majd csak a következő részletet. Az inkasszóval detto ugyanez. De nem ez a jellemző!

gerbera317:
Nem, én nem tanultam jogot...
Amit írsz, az neked lehet, hogy triviális, de ha egy domináns jogi képviselettel rendelkező (az adott esetben marasztalt) cég jogászai ellenszelet fújnak, ködösítenek, port hintenek, nehéz a laikus ellenérdekűnek felismerni hogy mi merre hány méter, és elbizonytalanodik. És jönnek a balgának, oktondinak, stb., stb-nek nevezhető kérdések. Vagy már nem is kérdez.

gerbera317:
Hallottam már olyat, eléggé hihető forrásból, hogy a végrehajtó visszafordította az inkasszóval beszedett összeget, és - az idő közben jogerőre, kb. a végrehajtói számlára való áttétel alatt jogerőre emelkedett részletfizetési (bírósági) engedély okán - visszaadta az egészet az Adósnak (!), ... mondván, hogy (szegény) csak a részletet szeretné befizetni, s ezért érkezett a számlájára utalás.

A Vht. szerinti kielégítési sorrend és a Ptk. beszedési szabálya között nincs semmilyen öszefüggés.
A kielégítési sorrend arról szól, hogy legelső a vh-költség (mindenkié), második a tartásdíj, aztán a munkabér, aztán a zálogjogosult, aztán az adótartozás, aztán a többi.
A beszedési szabály pedig arról szól, hogy a jogosult a (kielégítési sorrend szerint) megkapott összeget úgy oszthatja fel, hogy először a költségeire, majd a kamataira, majd a tőkére, majd a maradványtőke kamatára, majd a maradvány-maradványtőkére, majd annak kamatára, majd a maradvány-maradvány-maradványtőkére, majd annak kamatára stb-stb-stb.
De ezt miért itt kell megtudnod? Ahol tanultál/tanulsz, ott ezt nem tanították?

Jelentem!

gerbera317, Grave7:
Bebizonyosodni látszik, hogy teljesen úgy van ahogyan, ahogyan mondtátok (írtátok) a Vht.165.§ és a Ptk.6:46.§ (régi 293.§) érvényesülése kapcsán.
Az aggódó laikusban a tájékozottság hiánya ettől függetlenül szerintem reálisan vethet(ett) fel aggodalmakat.

Infót, válaszokat köszönöm,
... esetleges ~értetlenségért bocsánat.
BataG

Hú, de nem lennék a konzulensed!

Grave7:
„Akkor lenne reális, valós dolog, ha konkrétan leírnád hogy miről mire akarod módosíttatni azt a szerencsétlen vh.lapot, és miért.”
OK., és ez természetes – de először talán az a tisztázandó, hogy egyáltalán kell-e, szükséges-e módósítani, … és utána jönne (gondolom), hogy ha igen, mire, hogyan. (Egyébként az is írtam, kérdeztem: pótlólag fölvenni a "késedelmi kamat" jogcímet, a jogcím-rovatba.)
Tehát – úgy vélem nem az az első kérdés, hogy ’miről-mire’, hanem hogy ’szükséges-e egyáltalán’.
„BataG: A Ptk. 6:46.§ (régi 293.§) az elszámolás sorrendről szól egy követelés esetén: először költségre, aztán kamatra, végül tőkére kell elszámolni a teljesítést.
A Vht. 165. § akkor lényeges, ha több követelés van, mert esetleg sorrendiség érvényesülhet - pl. gyermektartásdíj és hazássági vagyon megosztása jogcímek, ami életszerű. Különféle adótartozások esetén majd a NAV elszámolja, ez nem az önálló bírósági végrehajtó dolga.
A végrehajtó azt hajtja be, ami a végrehajtható okiraton (végrehajtási lap, záradék) fel van tüntetve. Ha a jogosult többet akar, kijavítást/kiegészítést kérhet az elrendelő közjegyzőtől/bíróságtól.”
OK., értem – de – arra a kérdésre (szerintem) nem válaszoltál (nem jött válasz), hogy – és kérlek engedd meg a kérdést – hogy ’miért?’. Laikus honnan tudja, hogy a Ptk. 6:46.§ (régi 293.§) meg a Vht. 165.§ meg a vh.lap – e három, a végrehajtó tevékenységét jelentősen meghatározó feladatforrás – hogyan érvényesül a végrehajtó eljárása során ? (Pláne, ha a vh.lap - akár hibás, slendrián, vagy akarathibás - kitöltése ellentmondásosnak tűnővé teszi azt, legalább is a későbbi elszámolási feladat (felosztás) során való érvényesítésére nézve.) Ha a ’vh.lap’ a legközvetlenebb utasítás a végrehajtó részére, laikus honnan tudja, hogy az felülírja-e, s ha igen, milyen mértékben a spec. meg általános törvényi szabályozást ?
El kell ismerni, néha – laikus számára – nehézséget jelent a kérdés kibontása, az igazi kérdés felismerése. (Ebben (úgy vélem) sokat tud segíteni a tudó válaszoló, főleg, ha a sorok között nem froclizza, pocskondiázza, stb. le a kérdezőt (– mert azért van ilyen is).)
A vázolt esetben – jól látom ? – lehet azt mondani, hogy … a vh.lapon báérmi is legyen, vagy ne legyen írva, az semmilyen értelmezés mellett sem mondhat ellen a Ptk-nak, s elszámolhatósági kérdésekben kiváltképp, vagy biztosan ? (Sarkítva:) Ebből az is következik, hogy ítéletben szereplő késedelmi kamat marasztalást tulajdonképpen fölösleges késedelmi kamat jogcímen föltüntetni a vh.lapon, mert a Ptk. amúgy is rendelkezik az arra való elszámolhatóságról ?
„A végrehajtót nem érdekli, hogy nettó vagy bruttó - ami összeg szerepel, azt kell adósnak megfizetnie (ha fel van tüntetve, hogy "+áfa", értelemszerűen hozzáadja)”
OK., amit írsz, azt értem, … de – úgy vélem – részben tévedsz. Kérlek engedd meg, viseld el, és válaszold meg az következő kérdést:
Ha nem konkrétan, számszerűsítetten meghatározott az összeg (pl. tőke + (a tőkéhez viszonyítottan) jelentős kamat), valakinek ki kell számolnia azt, hogy aktuálisan, számszerűsítetten mennyi. Gondolom, ez a végrehajtó. Ha részletekben, vagy részteljesítésekben történik a teljesítés – a továbbkamatozó maradványösszegek miatt – jelentősége van a részteljesítésekkori elszámolásnak, hogy a beszedett részteljesítést (akár részben) hova számolódik el, hogy az a tartozás ’továbbkamatozó’ részét (a tőketartozást) csökkenti-e, milyen mértékben. A számolásnál ismerni szükséges adat a részteljesítés mértéke, és a konkrét dátum (teljesítés időpontja). Ezen két adat nélkül nem lehet pontos számítást elvégezni úgy, hogy tisztán számszaki konkrét eredménye legyen. Ez alapján szerintem belátható, hogy előre (részteljesítések időponja ismerete hiányában) nem lehet megmondani (kiszámolni) mennyi lészen a bruttó végösszeg. Helyesen látom ?
(És ennek alapján látható, hogy a nemkamatozó egyik tartozásrészre (kamat jogcímre) való elszámolhatóságra kérdeztem, ami ha kiesik (ha arra nem lehet elszámolni) akkor előbb csökken a tőke, kisebb a továbbkamatozó tőkerész, kisebb a bruttó végösszeg.)
„Nem, a jogi fórumnak nem célja, hogy jogtudományi oktatást biztosítson.”
A jogi fórum kitűzött, elfogadott céljai közt biztos szerepel (ha más szavakkal is), hogy a laikusok felvilágosítása. Nyilván nem „jogtudományi oktatás biztosításáról” van szó. Szerintem, ha a kérdező egyre jobban próbál fókuszálni a problémára, esetleg továbbkérdez, az … fárasztó lehet, de … … … pl. ez a „jogtudományi oktatás” is … egy nagyon szolid kis froclizásnak hat…
Holott szerintem a fölvetett kérdés (szerintem) reális, és – számomra – aggodalomra okot adó helyzetben vetődött fel.
Válaszodat egyébiránt köszönöm.

Gerbera317, hiába hivatkozol jogszabályokra, el sem olvassa, nem hogy megpróbálná értelmezni ami le van írva.

Ez egyúttál válasz BataG-nek, hogy „miért ilyen irritáló(ak) a kérdése(i)m ? Reális, valós dolgot kérdezek. ?”.

Akkor lenne reális, valós dolog, ha konkrétan leírnád hogy miről mire akarod módosíttatni azt a szerencsétlen vh.lapot, és miért. Lehet, hogy neked élvezetes ez a szélmalomharc, de konkrétumok nélkül nem lehet "megfelelő" választ adni.

BataG: A Ptk. 6:46.§ (régi 293.§) az elszámolás sorrendről szól egy követelés esetén: először költségre, aztán kamatra, végül tőkére kell elszámolni a teljesítést.
A Vht. 165. § akkor lényeges, ha több követelés van, mert esetleg sorrendiség érvényesülhet - pl. gyermektartásdíj és hazássági vagyon megosztása jogcímek, ami életszerű. Különféle adótartozások esetén majd a NAV elszámolja, ez nem az önálló bírósági végrehajtó dolga.

A végrehajtó azt hajtja be, ami a végrehajtható okiraton (végrehajtási lap, záradék) fel van tüntetve. Ha a jogosult többet akar, kijavítást/kiegészítést kérhet az elrendelő közjegyzőtől/bíróságtól.
A végrehajtót nem érdekli, hogy nettó vagy bruttó - ami összeg szerepel, azt kell adósnak megfizetnie (ha fel van tüntetve, hogy "+áfa", értelemszerűen hozzáadja)

Nem, a jogi fórumnak nem célja, hogy jogtudományi oktatást biztosítson.

„Egy elrendelt kamat nem lesz magasabb attól, hogy a főkövetelés jogcímét megváltoztatják, illetve, hiába változtatják meg, ha kamat nincs is hozzárendelve.”
OK. A kamat manapság szerintem kirívóan alacsony.
Szerintem ha a követelés bruttóban van megadva, és a főkövetelés jogcíme változik, és annak függvényében a főkövetelés adó-, és egyéb járulék vonzata változik,... akkor a követelés érvényesíthető nettó része is változik (azonos bruttón belül), ... s ezért annak jogcíme (akár egy részének jogcíme) talán nem érdektelen a potenciális vh. kérő számára.

„A Ptk. 6:46. § (293. §) szerinti beszedési szabályt ne keverjük ebbe bele, annak semmi köze a jogcímekhez, illetve bármilyen jogcím esetén ugyanúgy kell alkalmazni.”
Ezt kérdezem, de - akár hogy próbálom értelmezni - ellentmondásosnak tűnik számomra amit írsz (nyilván én értem félre).
Tehát ez akkor is működik, és ugyan úgy kell alkalmazni, ha a végrehajtani szándékolt ítélet "munkabér + a kifizetésig járó késedelmi kamat" marasztalást tartalmaz is ? Csak úgy kell érteni, hogy az ítéleti "késedelmi kamat" az ha a vh. lapon rajt van, akkor hajtható be; s ezzel szemben a Ptk. 6:46.§ (293.§) pedig az ítéleti teljesítési határidőtől számítható késedelemre számítható kamatra igaz, arra nézve érvényesíthető ?
Zavaró - laikusnak - hogy úgy tűnik, kétszeresen van a kamat szabályozva, két (külön?) forrásból (ha nem is tőről), s hogy az egyik alkalmazható ab ovo, a másik meg csak ha szerepel a vh. lapon (?). Ezt, ilyesmit írsz, jól értem ?

„A laikus pedig fogadjon ügyvédet.”
OK. De ... pl. az internetes jogi fórumok (pl. és első helyen A jogiforum) egyik célja nem a jogi tájékozottsági szint emelése a jónép körében ?

„Motoszkál ugyan bennem a kérdés”

Ami a végrehajtható okiraton nem szerepel, az nem hajtható végre (kivéve a végrehajtás foganatosításával felmerült költség, mert az szükségszerűen a vh-okirat kiállítását követően keletkezik). Ha tehát valaki a vh-kérelmében elfeledkezik a kamatról, vagy nem adja meg annak az alapját, vagy a számításának módját (márpedig a nullának akárhány százaléka is nulla, illetve valaminek a nulla százaléka is mindig nulla), akkor vélelmezni kell, hogy nem kíván kamatot érvényesíteni. Ha ezek a végrehajtandó határozatban sincsenek meg, akkor eleve bukta, ha rendelkezik a vh-határozat, akkor a vh-okiratot kell módosíttatni.
Egy elrendelt kamat nem lesz magasabb attól, hogy a főkövetelés jogcímét megváltoztatják, illetve, hiába változtatják meg, ha kamat nincs is hozzárendelve.
A Ptk. 6:46. § (293. §) szerinti beszedési szabályt ne keverjük ebbe bele, annak semmi köze a jogcímekhez, illetve bármilyen jogcím esetén ugyanúgy kell alkalmazni.
A laikus pedig fogadjon ügyvédet.

„Ja, és a jogcím megváltoztatása önmagában nem változtatja meg a követelés összegét, tehát a telefondíj + Ptk 301. § szeirnti kamata + költsége éppen annyi lesz, mint az elmaradt munkabér + Ptk 301. § szeirnti kamata + költsége, akár hiszed, akár nem. Ahhoz, hogy ne ugyanannyi legyen, az ítéletet kell megváltoztatnod, az meg úgysem fog menni.”
Ezt nem tudtam, ebben nem voltam biztos, és ezért kérdeztem.
Motoszkál ugyan bennem a kérdés, hogy -ha, és amennyiben- a "késedelmi kamat" jogcím nem szerepel a kibocsátott vh.lapon (noha az a végrehajtott ítélet rendelkező részében szerepel), akkor a végrehajtó ilyen jogcímen számolhat-e el, vagy sem, ... s ha igen, mi ugyan alapján (?). (Föltételezem, hogy van oka a vh.lapon a jogcím megjelölésnek.)
De OK, ezek szerint (mármint válaszodból is) azt szűröm le, hogy a vh.lapon a jogcímmegjelölés a Vht. 165.§ szerinti ~rangsor-belövéshez szükséges, más hatása nincs, ... a Ptk. 301.§ szerinti mondjuk elszámolási rangsor meg megy a maga útján. (A vh.lapi jogcím-megjelölés azt nem korlátozza.) OK.
De ezt a laikus honnan tudja ? Egyáltalán a jelzett (ezek szerint ál) problémát, arra a választ honnan sejtse meg ?
((A kérdésnek jelentősége a maradványösszegek jogcím szerinti megoszlásánál azért szerintem lehet, mert egy hosszabb részletfizetésnél szerintem nem mindegy, hogy a maradványösszegek kamatoznak-e vagy sem, s milyen mértékben. Ennyiben szerintem az egész (meglehet ál) kérdéskör kihathat a ~bruttó végösszegre.))
Összegezve:

• jól értem -

a végrehajtót a pl. 'kamat' jogcímre való elszámolásban nem köti a vh.lapon szereplő, vagy nem szereplő "késedelmi kamat" jogcímmegjelölés ottléte, vagy hiánya, ... az a vh.laptól függetlenül az ítéleti rendelkező rész szövege, vagy a Ptk. 301.§ alapján úgymond 'automatikusan' megy, és érvényesül ?

Ezek szerint még nem láttál vh-lapot?

Nos, a követelés-jogcímek ilyenek szoktak lenni:
vízdíj, telefondíj, gázdíj, lízingdíj, parkolási pótdíj, számlatartozás, vételár, kölcsöntartozás, közös költség, számlatartozás, bűncselekményből eredő kár, perköltség, gyermektartás lejárt és folyamatos, elmaradt munkabér stb. Így, egyesével. És a pl. a telefondíj kamatának és költségének a jogcíme is "telefondíj", nem pedig "kamat" vagy "költség".

Ja, és a jogcím megváltoztatása önmagában nem változtatja meg a követelés összegét, tehát a telefondíj + Ptk 301. § szeirnti kamata + költsége éppen annyi lesz, mint az elmaradt munkabér + Ptk 301. § szeirnti kamata + költsége, akár hiszed, akár nem. Ahhoz, hogy ne ugyanannyi legyen, az ítéletet kell megváltoztatnod, az meg úgysem fog menni.

„Reális, valós dolgot kérdezek? ”
Nem. Téged olvasva olyan érzése támad az embernek, hogy valahol valakinek akut agymenése van.

gerbera317:
Választ kösz.
„vagy megváltozatatja a Vht. 165. § szerinti kielégítési sorrendet”
A Vht. 165.§ beli sorrendiség milyen viszonyban van a ... Ptk-s költség/kamat/tőke rangsorral ?
Ha a vh.lapon pl. a "kamat" szó nem szerepel, mint jogcím; dacára annak, hogy a végrehajtani kívánt marasztalásnak van késedelmi kamat része, ... akkor az elszámolásnál (végrehajtó általi felosztásnál) mi és hogyan veendő figyelembe ?
Végrehajtó általi felosztásbeli elszámolás (hovakönyvelés) mennyiben végleges ?
Kamat - munkabér relációban van kb 16-17% tb+egs.(vagy nyugdíj) járadék különbség... azért érdemes kérni szerinted ?

Hát igen, vh.lap kiállítási kérelemkor ennek hiánya nem került észrevételezésre, bár ellentmond, illetve kicsit megkutyulhatja a dolgokat a rendelkezőrészi marasztalás kamattartalma, és ezen jogcím szerepeltetésének a hiánya.
Vh. lap előterjesztője -lenne- a hibás ? Lehet.

((egy „batagés semmiért” ... miért ilyen irritáló(ak) a kérdése(i)m ? Reális, valós dolgot kérdezek. ?))

A vh-lapon az van, ami a végrehajtási kérelemben állt. Eleve úgy kellett volna beadni, amire most módosítani akarod.
Csak akkor érdemes erőltetni a dolgot, ha az érdemi változást hoz, például költségmentességet (pl. gyermektartás), vagy mérsékelt előlegezési kötelezettséget (pl. kártérítés), vagy soron kívüléséget (pl. gyermektartás, elmaradt munkabér), vagy megváltozatatja a Vht. 165. § szerinti kielégítési sorrendet.
ha ezek egyikét sem éred el, akkor igenis ugráltatod a bíróságot, mert neki a módosításról végzést kell hoznia, ami ellen jogorvoslatnak van helye; ez mind-mind munkateher, költség stb. egy batagés semmiért.

A vh.lapon nem, de a végrehajtani kívánt ítéleti marasztalásban szereplő kedvezőbb adózású vagy járulékoltatású jogcím(re való elszámolás) érvényesíthető-e a végrehajtó általi felosztásban ?
Ennek (vélt) biztonsága végett ?
Lükeség ???

Az a "módosítási" kérelem vh.lap kiegészítési vagy kijavítási kérelem lehet ? Vagy egyéb ?
(Miért "ugráltatom" a bíróságot? Általában igyekszem szépen kérni.)

Kiegészíthető. Vh-lap módosítása iránti kérelemnek hívják, amivel el lehet érni. Mit akarsz vele elérni, azon kívül, hogy a bíróságot ugráltatod, újfent?

Kiegészíthető-e utólagosan egy kibocsátott vh.lap ?
Pl. ha a végrehajtandó ítéleti marasztalás jogcímei hiányosan szerepelnek rajta ?
Ha nem, mi a pótlás/pótoltatás módja ?