Tanár - Diák viszony


Legislator # 2012.01.05. 10:35

Egyébként a 'civilizált' kifejezés gyarmati fejlemény, 'civilized nation(s)' szókapcsolatot nem illik használni mert az államok a nemzetközi jog szerint egyenlőek. A civilizáció fokmérője amúgy sem ez.


Sunshine after the rain.

Legislator # 2012.01.05. 10:23

Bocs, nem állt szándékomban megbántani senkit. Egyszerűen nem értem, miért rugózol ennyit ezen a tanár-diák szexen.

Nem tudom azt sem elképzelni még a legliberálisabb nyugati országok esetében sem, hogy valaki is pártolná ezt, még középiskolában sem. Hogy eltűrik, az egy dolog. Nálunk sem derül ki egy csomó minden.

Ha gondolod, majd én is időt szánok rá, és a nem megfelelő állításaidat cáfolom.

De egyetérteni soha nem fogunk. Ettől viszont még jó arcnak tartalak, és nincs veled bajom.


Sunshine after the rain.

limma # 2012.01.05. 10:04

pl. még azt a nagyon egyszerű jelenséget se sikerült tisztáznunk, ki is a "pedagógus", pedig nem ártana!!!

Kedves Tamás!

Még a JOG fogalmát se tudták egzaktan meghatározni, tonnányi könyvet írtak már ebben a témában.

Igazán kár, hogy nem vagy ügyvéd - szerintem minden peredet megnyernéd. :-)

TamasHungarian # 2012.01.05. 10:03

Tudod, mi nagyon érdekes?

Civilizáltabb országbéli kollegával beszélek sokszor különböző témákban, és tudod mivel kezdi a választ?

Ezzel:
"jójójjóóóó, de azért azt tedd hozzá, hogy az magyarország ..."

Hmmmm, erre lehet még mit mondani? És rengeteg belga, francia, spanyol kollegától megkapom, hogy na akkor itt ezt a vonalat zárjuk is le.

Azt hiszem az kőkeményen mutatja a helyzetet, hogy pl szociálpszichológián csakis (egy amúgy sokkal gagyibb) szociológia könyvet fogadnak el, és amikor a diákok mondják a tanárnak, hogy na de hééé hát létezik annál jóval de jóval modernebb kiadású és modernebb elméleteket tartalmazó, bővebb szakkönyv, akkor az a válasz, hogy: "jó, de mi a speciálisan magyar viszonyokat vesszük alapul, az nem jó."

    • huh, ez se kutya, számomra persze igen szomorú :(

De mit is mondjak, amikor pl még általános és világszerte nagyra tartott, megbecsült pszichológia, pszichiátria könyveket se fogadnak el, és csakis kizárólag azokat az elméleteket, "tényeket" tekintik helyesnek, amelyek a "A pszichiátria MAGYAR kézikönyve" c. tákolmányban találhatók.

Ezekhez a jelenségekhez kell bármit mondanom? Annyit, hogy igen borzalmas.

TamasHungarian # 2012.01.05. 09:50

Leg, na oké, majd ha lesz időm ... bár azt veszem észre, hogy egyszerűen nem olvasod el vagy csak nagyon felületesen a dolgokat, mert olyanokat írsz le, amelyeket vagy szándékosan ferdítesz vagy simán fogalmad nincs arról, mit is írtam korábban. Egyik eset sem a legjobb.

De ami TŐLED kifejezetten rosszul esik, az a pár személyeskedő megjegyzésed, mégpedig azért, mert konkrétan TEEE többet tudsz rólam az átlagnál, akik itt vannak, és ennek ellenére is képes vagy hihetetlen dolgokat állítani, vagy célozgatni. Ez azért számomra több, mint kellemetlen. De azt hiszem, annyi az oka, hogy ha az ember szembe megy valaki elgondolásaival, akkor az illető képes megkérdőjelezni még azt is, hogy egyáltalán ki is és mi is, gondolván "ugyan, hát nem vélekedne így". Pedig attól mert egyszerűen, közérthetően próbálok megfogalmazni szakmai jelenségeket, attól még a szakmaiság nem vész el (persze párak szerint igen).

Na oké, igazából már fel se megy bennem a pumpa, mert elég általános emberi viselkedés, de tudod, azért mégis rosszul esik. Ennyi.

Érdemben meg majd később (bár azt veszem észre, hiába cáfolok én meg bármit mondatonként, szavanként, igazából nem sok hatása van, de erre is mit is mondjak? Mintha már említettem volna, hogy az észérvek mindig is kevésbé számítanak, mint egy "jól bevált", elfogadott téveszme. Mindenesetre számos érvemre még senki se óhajtott reagálni valami csoda folytán, pl. még azt a nagyon egyszerű jelenséget se sikerült tisztáznunk, ki is a "pedagógus", pedig nem ártana!!! Ne haragudj, de aztán meg hogy nekem veted a szememre a korral való variálást, amikor pont én mentem a falnak, hogy milyen sötétség van ezen a téren is sokak fejében, hát ezt is igazán köszönöm. Így leszek aztán "jogi ismeretek nélküli", azaz "csak tudni kellene értelmezni". Ja hát persze, de ezt már nem minősítem, viszont, ha visszaolvasnál, tán kiderülne a dolog mikéntje. Ezt miért nem olyannak hánytorgatod fel, aki még azzal sincs tisztában, mit jelentenek a "kiskorú" és a "fiatalkorú" szavak?).

Na jó, egy a vége: rosszul esik elég keményen ez a felforgatás - kiforgatás - félreforgatás. Mint látod, a saját szakterületemet érintő kérdésekben is sokan képesek vitázni, akiknek aztán közük nincs hozzá, de hát ez már csak így megy.

És akkor majd ..........

Legislator # 2012.01.05. 08:48

Az, hogy valami széles körben létezik, nem jelenti, hogy legitimálni lehet. Attól, hogy sokan lopnak, ez még nem teszi lehetővé azt, hogy holnaptól a lopás ne legyen büntetendő.

Az, hogy csupán egy x szervezet által megalkotott, x szervezet tagjaira vonatkozó pedagógusetikai kódex létezik, az nem jelenti azt, hogy ne lehetne holnap írni egyet. Tény, hogy a szabályozás hiányos, de ha egy tanár-diák szexügy kipattan, azt nem biztos, hogy eltűrik, mert NEM az a pedagógus feladata (vagy annak, aki valaminő jogviszonyban általános-vagy középoskolában bármit is oktat) hogy a tanítványaival nemi viszonyt létesítsen, mert lejáratja a pedagógusszakmát. Miért nem tűnik ez fel neked? Miért nem tűnik fel, hogy a legtöbb jóérzésű szülő letörné a gyereke azon tanára derekát, akiről megtudná, hogy az ő gyermekével üzekedett.

Az, hogy te akár tanítványi vagy (félve írom le) oktatói oldalon a másik oldal képviselőivel szexuális játékokat űzöl, vagy űztél, (vagy ugyan nem, de esetleg elvi okból támogatod ezt), nos, mindez magyarázhatja, hogy ilyen vehemensen védesz egy védhetetlen ügyet. Ha gyakorlatban is volt részed tanár-diák szexben, akkor csak önigazolást keresel (tudat alatt, vagy tudatosan, nem tudom). Ha nem, akkor csak az lehet a megoldás, hogy ultraliberális vagy a nemi szabadság (szabadosság) kérdésében, és pártolnád, mi több, összeférhetőnek tekintenéd a pedagógusi hivatással a tanár-diák szexet.


Sunshine after the rain.

Legislator # 2012.01.05. 08:35

Te most terelsz ember! A következő történt:

Tamás: Bár, mint utaltam rá korábban, a BÜNTETŐJOG területén vannak iszonyatos pontatlansággal megfogalmazott jogszabályok. Ez adhatja a félreértéseket sztem.

Leg: Tamás: Nincsen pontatlanság, csak tudni kell értelmezni.

Tamás: Azért szereted leegyszerűsíteni és a magad szemlélete szerint értelmezni az adott mondatokat.

Leg: Lehet vitatkozni értelmezéseken, e viták kiküszöbölésére vannak a jogegységi határozatok és az EBH.-k, BH-k (attól a jogtudósok még vitatkozhatnak, de erre vannak, amúgy). Alapesetben meg elég a Btk. 137. § értelmező rendelkezéseit ismerni, továbbá a Btk.-ban másutt megtalálható (többnyire tényállások után lévő) értelmező rendelkezéseket. Amúgy alapvető jogi műveltség nélkül annyit ér a vita, mintha egy hentes akarna az agysebészek dolgába beleszólni (már bocsánat). A többiről holnap...

Tamás: Én csak annyit kérdeznék, hogy a frászba kerül elő egyáltalán a Btk ???

Válaszom: ha elolvasod a fentieket, nyilván úgy, hogy te hozakodtál elő vele. Ser szépen levezette a büntetőjogi és a polgári jogi korfogalmakat, erre senki nem mondhatja, hogy nem világos. Más kérdés, hogy van, aki nem érti. És más dolog az is, hogy egyes részleteket lehet különféleképpen felfogni, és vannak ellentmondó ítéletek, de a jogegységi határozatok rendszere ezt hivatott kiküszöbölni, persze ez soha nem lesz tökéletes, mert a világon semmi sem az.


Sunshine after the rain.

limma # 2012.01.05. 08:07

Btk. 6845/A §:

Tamás, ez nagyon tetszik :-)

Irány a parlament, uccu jogalkotni!!!

És légy a Szőrszálhasogató miniszter! :-)

TamasHungarian # 2012.01.04. 21:19

Lehet vitatkozni értelmezéseken, e viták kiküszöbölésére vannak a jogegységi határozatok és az EBH.-k, BH-k (attól a jogtudósok még vitatkozhatnak, de erre vannak, amúgy). Alapesetben meg elég a Btk. 137. § értelmező rendelkezéseit ismerni, továbbá a Btk.-ban másutt megtalálható (többnyire tényállások után lévő) értelmező rendelkezéseket. Amúgy alapvető jogi műveltség nélkül annyit ér a vita, mintha egy hentes akarna az agysebészek dolgába beleszólni (már bocsánat). A többiről holnap...

  • Én értem, oké, bár a BH-k se mindig nyújtanak megfelelő biztonságot a jogértelmezésben.

VISZONT, itt említettél Btk-s §-okat ... hops, na azért egy 2 hónap után eljutunk valahova mégis.
Én csak annyit kérdeznék, hogy a frászba kerül elő egyáltalán a Btk ??? Ayyyy istenem, úgy érzem, mintha kezdenénk elölről az egészet, és lassan nem hiszem el. Ne haragudj, de a 137. § értelmező rendelkezései aztán mindenről szólnak, csak erről nem :((((
Szomorú vagyok, nagyon.
Jogtudósok vitájáról avagy egyszerű BH-k alapul vételéről meg annyit, hogy azért II. fokon már érdemes elvitázni velük, ott többnyire valamivel értelmesebb koponyák vannak, legalábbis több eséllyel érvel az ember. ÉRVEL. I fokot meg át kell ugrani, ez van.

TamasHungarian # 2012.01.04. 21:12

Leg, na nem jutok szóhoz.
1, Megint miért egyszerűsítesz le mindent a sexre?
2, Az elfogadottságot tekintve nem tudom, mi ahelyzet, de valószínű igazad van, inkább klassz nagy tabutéma. Na de ez nem azt jelenti, hogy ne létezne széles körben. A róla vcaló vélekedés aztán egy következő kérdés, és a kettő nem feltétlenül van összhangban.

(Értem ez alatt, hogy a 32 éves igazgatónő, aki a 17 éves sráccal sexxel elég gyakran, bizony képes utána a fegyelmin esetleg más tanárt emiatt elmarasztalni. Aztán ami miatt mégse lesz semmi az ügyből, az annyi, hogy a diák kicsit célozgat arra, hogy tán jobban tenné, ha kicsit másképp vélekedne, mert véletlenül botrány talál kialakulni vele kapcsolatban is XD. Érted na ...)

De kedves Leg, a jogi szabályozást továbbra is várnánk :(( Soha nem lesz ez meg?

Akkor most mégsincs olyan, hogy pl. Btk. 6845/A §: Aki tanítványával sexualis vagy érzelmi kapcsolatot tart fenn, az kirúgásra kerül.
(1) Nagy eséllyel kirúgásra kerül, ha a kapcsolat középiskolában vagy általános iskolában szövődik.
(2) Közepes eséllyel kirúgásra kerül, aki diákjával felsőoktatási intézményben sző titkos kapcsolatot.
(3) Amennyiben a kapcsolat a diák kezdeményezésére szövődött, akkor a tanár a közalkalmazotti bértáblában egy kategóriával kerül visszasorolásra, valamint egy domina kolleginától 50 botütésben részesül.
(4) A rendbeliséget a találkozások valamint a sexualis actusok számának szorzatának köbgyöke adja. E tekintetben a diák, az osztálytársak, a szülők valamint az oktatási intézmény élelmezési vezetőjének tanúvallomásából származó mennyiségi átlag az irányadó.
(5) A (4) bek. értelmében a kirúgás nem alkalmazható, amennyiben a rendbeliség egy évre jutó átlagos számának a négyzetéből vont érték nem éri el a két egészet.
(6) Amennyiben a bűnös kapcsolatba keveredett tanár kirúgásra kerül, intézkedni kell a tanári oklevelének orvosi, gyószerészi vagy építészmérnöki oklevélre való cseréléséről, és megfelelő munkahely biztosításáról. E feladat a korábbi munkáltatót terheli.
(7) A megtévedt tanár a kirúgás alól mentesítésre kerül, amennyiben bebizonyosodik, hogy havonta legalább egy azaz egy diákot fogyasztott el, és pszichológiai szakértői vélemény alátámasztja, hogy diákphiliában szenved.
*

Kedves LEG, olyan régóta szó van jogi szabályozásról, és mégse látunk semmit :( Tényleg szomorú vagyok!
Valami ilyesmit várnék ... addig nem nagyon van mit tenni érdemben.
Vagy esetleg azt szántad jogi szabályozásnak, amit beidéztél Kjt-ből? Hááááttttt .....

Legislator # 2012.01.04. 20:56

Lehet vitatkozni értelmezéseken, e viták kiküszöbölésére vannak a jogegységi határozatok és az EBH.-k, BH-k (attól a jogtudósok még vitatkozhatnak, de erre vannak, amúgy). Alapesetben meg elég a Btk. 137. § értelmező rendelkezéseit ismerni, továbbá a Btk.-ban másutt megtalálható (többnyire tényállások után lévő) értelmező rendelkezéseket. Amúgy alapvető jogi műveltség nélkül annyit ér a vita, mintha egy hentes akarna az agysebészek dolgába beleszólni (már bocsánat). A többiről holnap...


Sunshine after the rain.

Legislator # 2012.01.04. 20:35

Én is ki kell pihenjelek téged:-D. Azért nehezen hiszem, hogy a tanár-diák szex széles körben elfogadott volna:-).


Sunshine after the rain.

TamasHungarian # 2012.01.04. 18:56

Azért szereted leegyszerűsíteni és a magad szemlélete szerint értelmezni az adott mondatokat.

Nyilvánvalóan

  • hát már akinek és már amennyire nyilvánvaló ez, de miért veszed evidenciának?

eléggé sok köze lehet a közalkalmazotti jogviszonynak ahhoz a tényhez, hogy pedagógusok esetén a munkavégzést a rájuk bízott tanítványok

  • itt a "rájuk bízott" kifejezésen lovagolnék kicsit, ugyanis ez nagyon korfüggő. Egy általános iskolában elfogadhatjuk a "rájuk bízást", na egy középiskolában, 18. életévük után már vegyes a kép, aztán felsőoktatásban ill. intézményesített oktatásban ez már kifejezetten nem állja meg a helyét, és sokkal inkább van szó egy partneri viszonyról.

oktatása és nevelése érdekében fejtik ki, ugyanis ez a munkaköri kötelezettségük,

  • ezzel nincs is baj, de nincs összefüggés az oktatási tevékenység és az esetleges tanár-diák viszony között.

    nem pedig a szexuális szolgáltatásnyújtás,

  • ez tény. na de miért egyszerűsíted le, és miért csak a sexualitást akarod észre venni egy kapcsolatban?

    amely az oktatásnak és a nevelésnek nem része,

  • elég nyers megállapítás, de tegyük fel, ez igaz (bár ......)
  • továbbá: a "nevelés" szó szintén fejtörésre ad okot, hogy vajon meddig is nevezhető a pedagógus / tanári tevékenység nevelő munkának is egyben? Nyilvánvaló, egy szakiskolában, 18 év feletti, érettségi utáni diákokat oktató tanár nevelő szerepe minimálisra törpül.

és aki pedagógusként ilyet tesz, az nemi irányultságra tekintet nélkül kiiratkozik a szakmából.

  • na ezt Te megint Magad eldöntötted :) és ha nem szeretne kiiratkozni, mert nem tartja összeférhetetlennek a kettőt? az irányultságot meg ne is említsük meg.
  • a pedagógus szó használata a magyarban ismét elég egysíkúvá teszi az értelmezést, holott nem az! Ki a pedagógus? Aki tanít / oktat? Gondolom, egyetértesz velem abban, hogy azért ez koránt sem annyira fekete-fehér. A már említett általános iskolai tanító is más pedagógus-szerepet tölt be, és egy szakoktatásban részt vevő, 18 éven felülieket tanító / oktató tanár is másképpen értelmezendő.

Hát így kapásból 5-6-7 pont, amelyeken el lehetne vitatkozni az értelmezés terén, pedig ez csak 1 mondat! Na mindegy, nem egyszerű, ennyi biztos.

TamasHungarian # 2012.01.04. 18:34

Leg, nem egyszerű Veled ...

Fordtott sorrendben (kifejtés nélkül, mert ngyon hulla vagyok):

1, Ez véleményem szerint koránt sem annyira egyértelmű. Sokkal nagyobb szerepet kap valóban a "belemagyarázás", ki, mit ért alatta (azaz ismét ofda jutunk, hogy subjectiv értelmezés kérdése sok tekintetben). De a legkevésbé se ennyire exact.

2, Ezzel se értek egyet, na de egyelőre ott tartunk, hogy nem létezik etikai codex. Ha viszont úgy lenne, ahogy mondod, az hatalmas vitákat eredményezne, ugyanis volt pár elhíresült ítélet, amelyet pont az "erkölcsi tartalma, beütése" miatt kifogásolt a II. fok.

3, Ne haragudj, persze fenntartom, hogy igazad lehet, tudod jól, hogy aztán pont a terminusokkal lehetnek problémáim, de szerintem ez se így van. És nem értelmezés kérdése, hanem abból ered, hogy kapásból csak így egyszerű példaként a Btk és a Be se éppen mentes hibáktól (a Be ugye különösen ismert erről, ehhez nem kell túl nagy jogász-koponyának se lenni).

De ok, majd ha kipihentebb leszek, mazsolázok Neked pár "érdekességet".

Legislator # 2012.01.04. 18:18

Tamás: Nincsen pontatlanság, csak tudni kell értelmezni.


Sunshine after the rain.

Legislator # 2012.01.04. 18:17

"Arra kíváncsi, ha egy ilyen eset miatt kirúgnának egy tanárt az etikai kódexre hivatkozva és az illető ezt megtámadná bíróságon, akkor mi lenne?"

Ha az etikai kódexben szerepel a jogviszony megszüntetése, mint szankció, akkor alapesetben semmi.


Sunshine after the rain.

Legislator # 2012.01.04. 18:15

Nyilvánvalóan eléggé sok köze lehet a közalkalmazotti jogviszonynak ahhoz a tényhez, hogy pedagógusok esetén a munkavégzést a rájuk bízott tanítványok oktatása és nevelése érdekében fejtik ki, ugyanis ez a munkaköri kötelezettségük, nem pedig a szexuális szolgáltatásnyújtás, amely az oktatásnak és a nevelésnek nem része, és aki pedagógusként ilyet tesz, az nemi irányultságra tekintet nélkül kiiratkozik a szakmából.


Sunshine after the rain.

TamasHungarian # 2012.01.04. 18:11

Bár, mint utaltam rá korábban, a büntetőjog területén vannak iszonyatos pontatlansággal megfogalmazott jogszabályok. Ez adhatja a félreértéseket sztem.

TamasHungarian # 2012.01.04. 18:09

Sherlock írta le jól! Ez így van!

limma # 2012.01.04. 17:22

Nem!

Fáradt vagyok, magam is belebonyolódtam.

Szia!

Sherlock # 2012.01.04. 17:08

limma,

polgárjog: kiskorú - 18 év alatti, ha nem kötött házasságot
nagykorú - 18 év feletti, vagy olyan aki házasságot kötött

büntetőjog: gyermekkorú - 14 év alatti
fiatalkorú - 14-18 között
felnőtt - 18 fölött

Nem ugyanaz a terminológia.

TamasHungarian # 2012.01.04. 17:05

Limma!
Őszintén! Te érted, amit itt leírtál? Ne haragudj, lehet, hogy az én magyarom hiányos, de egyszerűen mondattanilag nem tudom kihámzoni ...
Neki futsz még egyszer, ha megkérlek?

limma # 2012.01.04. 17:01

107. § (1) Fiatalkorú az, aki a bűncselekmény elkövetésekor tizennegyedik életévét betöltötte, de a tizennyolcadikat még nem.

Milyen igazad van :-)

Csakhogy itt az ELKÖVETŐről van szó.

Nem az áldozatról.

Az kiskorú.

TamasHungarian # 2012.01.04. 16:52

Azért írtam hogy most már magam is nagyon kíváncsi vagyok, van-e valamilyen jogszabály.
Mert ha bíróságra kerülne az ügy, akkor nyilván csak az alapján lehet elítélni vagy felmenteni vagy akármilyen joghatást kiváltani.

  • ebben legalább tökéletesen egyetértünk, de tippem van.
TamasHungarian # 2012.01.04. 16:48

Hű de belebonyolódtunk, de megvallom, én is elvesztettem a fonalat.
Én sem tudom, mi alapján vették őrizetbe, de igazából két lehetőség van:
1, más a korhatár a kiskorúság meghatározásánál
2, avagy az a 14 év az mondjuk kis idő híján volt csak 14 ...
Mást nem látok. A 17 éves diákkal való eset pedig amolyan újságírói fűszerezés csak, hogy a laikusnak minél nagyobb bűncselekménynek tűnjön. Szerintem ez lehet a háttérben.

VISZONT!
Azért azt vedd figyelembe, hogy a büntetőjog és a polgárjog is másképpen kezeli a kort!!! Sőt mi több, méga Btk-n belül se annyira egységes a "kiskorú" szó használata, és ez felettébb zavaró is egyébként (lásd megrontás contra tpf). De a Ptk-t semmiképpen se keverjük ide!