Btk. 87 / C. §

Fórum → büntetőjog
régebbi elöl     új hozzászólás

  • 1
  • 2
Kovács_Béla_Sándor # 2006.01.31. 12:06

OFF
Nehogy azt hidd, hogy Guiscardo tényleg alapvetően más véleményen van. A csudát! Még az Indexről van valami problémája velem - bár már akkor sem értettem, hogy mi -, és ezért minden alkalmat megragad rá, hogy lehülyézhessen, és a hozzá nem értésemet bizonyítsa.
ON

drpici # 2006.01.31. 12:02

Na igen, EZ világos és egyértelmű.

Kedves Guiscardo, engem nem sértesz meg, ugyanis tisztában vagyok vele, h a szöveg megérthető. Csak a lustaságom vezetett arra, h ahelyett h még néhányszor elolvasnám, bedobtam a kérdést ide a fórumra.
Az viszont tény, h nem volt egyértelmű első olvasásra, és ez nem az én képességeim következménye.

Az „öt évet meghaladó, de nyolc évnél nem súlyosabb szabadságvesztéssel büntetendő bűncselekmény” fordulat alapvetően azt jelenti, h legkevesebb 5 év a büntetés mértéke. Ettől eltérően kell értelmezni ahhoz, h az egész rendelkezés értelmet nyerjen. Nyilvánvaló, h ha vki már ismeri a tárgyalásról lemondás szabályait (pl. a bj előadásról) akkor nem okoz gondot értelmezni a szöveget. De ha először olvasod, sztem egyáltalán nem "könnyen értelmezhető"

Kovács_Béla_Sándor # 2006.01.31. 11:35

El se kezdted, barátom. Csak kijelentettél és személyeskedtél. Az utóbbit különösen csípem.

Kovács_Béla_Sándor # 2006.01.31. 11:34

„egy esetleges közérthetőbb megfogalmazás ennek rovására ment volna,”

Bevallom, erre az érvre várok napok óta. Nos, lássuk! Tehát azt állítod, ha a szóban forgó szöveg így szólna:

„87/C. § A tárgyalásról lemondás (Be. XXV. Fejezet) esetén a szabadságvesztés mértéke nem haladhatja meg

  1. a három évet, ha a bűncselekményre a törvény szerint kiszabható szabadságvesztés büntetés felső határa az öt évet meghaladja, de nyolc évnél nem súlyosabb...”

Szóval, ha - a példának okért - így szólna, az a szakmaiság illetve a dogmatikai egységesség rovására menne. Miért is?

Guiscardo (törölt felhasználó) # 2006.01.31. 11:24

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

the big cat # 2006.01.31. 11:23

Topikai érvelés annyi, mintha nem is érvelnél...

Kovács_Béla_Sándor # 2006.01.31. 11:22

Ugyan, ugyan. Te érveltél? Ex katedra kijelentetted, hogy ez egyszerű és világos. Az én álláspontomat azért mégis csak alátámasztja a topiknyitó - akinek a példája szvsz sem nem egyedülálló, sem nem rendkívüli.

Guiscardo (törölt felhasználó) # 2006.01.31. 10:35

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

the big cat # 2006.01.31. 10:26

Szerintem a közérthetőség követelményét megelőzi a szakmai érthetőség a dogmatikai egységesség követelménye. A büntetőjog pedig ennek a legjobb példája, az adott szakasz kielégíti ezt, és egy esetleges közérthetőbb megfogalmazás ennek rovására ment volna, ami a prioritások alapján nyilván nem preferálandó.

Kovács_Béla_Sándor # 2006.01.31. 09:56

Ellentmondok. Nem egyszerű és nem világos. Bizonyítékom rá, hogy egy megfelelő végzettséggel, gyakorlattal rendelkező jogász számára nem tudta első olvasásra helyesen értelmezni.

Az általatok felmutatott ok pedig nem valós. A valódi ok az, hogy a szövegező helytelenül fogalmazott.

Guiscardo (törölt felhasználó) # 2006.01.30. 20:48

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Kovács_Béla_Sándor # 2006.01.30. 18:07

„ válaszom az, hogy törekedni kell erre, ”

Negyszerű! És a szóban forgó esetben lehetséges volt-e a közérthető, egyszerű és világos fogalmazás?

Guiscardo (törölt felhasználó) # 2006.01.30. 13:55

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Kovács_Béla_Sándor # 2006.01.30. 13:37

Nem válaszoltál a kérdésemre:

Törekedni kell-e a kodifikáció során arra, hogy egy jogi normaszöveg lehetőleg közérthető, egyszerű és világos legyen?

Guiscardo (törölt felhasználó) # 2006.01.30. 12:57

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

drpici # 2006.01.30. 11:41

Sziasztok!

Visszatért a "hülye" is, aki szerencsére nincs sértődős kedvében. :)

Egyébként az tény hogy nem érthetetlen a szöveg és kodifikációs hibának minősíteni is erős túlzás lenne, de azt gondolom, mégsem könnyen értelmezhető. Nem én vagyok az egyetlen, akinek nem volt egyértelmű ez a rész. Most pl egy szakvizsgázó ismerősöm kért segítséget, én pedig - a tényleg felületes olvasás után - nem tudtam neki válaszolni, ezért dobtam fel a kérdést.

A lényeg, h mivel általánosságban nem okozott nehézséget számomra a Btk. szövegének értelmezése, ezzel a résszel mégis csak lehet vmi gond... Meg ok, velem is, de azért maradjunk inkább csak a felületességnél. :))

Azt hiszem kbs megragadta a lényeget, vagyis hogy a büntetendő és a büntethető azért nem egészen ugyanazzal a jelentéstartalommal bír. Ezért aztán ha egyiket a másik helyett használjuk, az nem feltétlenül vezet könnyen értelmezhető szöveghez...

Kovács_Béla_Sándor # 2006.01.30. 10:10

„A jogszöveg azonban világos, irreleváns mennyit szabnak ki, a lényeg az, mennyi a kiszabható. ”
Csakhogy az inkriminált szövegben nem ez szerepel, hanem a "büntetendő". Nos, éppen ez okoz némi problémát - még gyakorló jogászoknak is.

(Offtopik lenne, ha eszmét futtatnék a beálló melléknévi igenév illetve ugyanazon alapigéből képzett ható ige folyamatos melléknévi alakjának jelentéskülönbségéről.)

the big cat # 2006.01.30. 09:54

Nos, az adott jogszabályhely szerintem a nyelvtani szabályok szerint könynnen értelmezhető, csak azért okozott nehézséget az értelmezés, mert felületesen olvasta el a kérdező.

Neki az okozott problémát, hogy azon bűncselekmények esetében, amelyek 5-8 éves büntetési tételbe eshetnek, ki lehet szabni 5-nél kevesebbet is. A jogszöveg azonban világos, irreleváns mennyit szabnak ki, a lényeg az, mennyi a kiszabható. Ha jól értem.

Kovács_Béla_Sándor # 2006.01.30. 09:46

„a Btk. ez a szakasza a Btk. szabályozási logikájában könnyen értelmezhető. ”Én sem állítottam az ellenkezőjét. (Ellenőrizheted, én válaszoltam a kérdésre elsőnek.) De a "könnyen értelmezhető" és a "kézenfekvő" nem ugyanaz. Azt is elismerem, hogy az utóbbi gyakorta megvalósíthatatlan. Ám azt nem tudom elfogadni, hogy ne is törkedjenek rá. Különösen, ha az a norma valakinek a bőrére megy. Ez alapján kell a terheltnek eldöntenie ugyanis, hogy a kervezményben részesített eljárási módot választja-e.

OFF
Ha egy normaszövegről azt állítod, hogy az "könnyen értelmezhető"; miután egy gyakorló jogásznak értelmezési nehézséget okozott, akkor nem állítottál-e egyúttal valamit erről a gyakorló jogászról is?
ON

ObudaFan # 2006.01.30. 08:35

Nem hiszem, hogy bárki lehülyézett itt bárkit, azt viszont fenntartom, hogy a Btk. ez a szakasza a Btk. szabályozási logikájában könnyen értelmezhető.

Kovács_Béla_Sándor # 2006.01.30. 07:35

Talán nem lehetetlen egyetértésre jutnunk. Vagy vitába szállsz azzal az álláspontommal, hogy amennyiben egy jogi normaszöveg értelmezése még egy végzett és - ha nem is büntető területen, de - gyakorló jogász számára sem kézenfekvő, akkor annak a normaszövegnek a megfogalmazása nem szerencsés.

Guiscardo (törölt felhasználó) # 2006.01.29. 19:37

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

Nick Name # 2006.01.29. 15:28

Az alapkérdéshez visszatérve, szerintem az idézett rendelkezéshez csak a 2-8 évvel fenyegetett bűncselekmények tartoznak, lévén az 1-5 évesek nem büntetenedőek 5 éves meghaladóan.

Egyébként - bár ritkán szoktam jó szavakat ejteni a kodifikátorokról* - itt én sem látok kodifikációs hibát. Szerintem a vihart az okozta, hogy drpici nem emlékezett arra a Guiscardo által három hozzászólássel előbb idézett szabályra, hogy "ahol az Általános Rész arról beszél, hogy egy bűncselekmény x évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő, akkor a különös részi tételkeretet kell figyelembe venni", és arra próbált rájönni, hogy egy konkrét cselkménynél hogy lehet előre megmondani, mennyivel lesz az büntetendő.

*a kodifikátorok mentségére csak annyit tudok felhozni, hogy legtöbbször abszolút hozzá nem értő politikusok határozzák meg a munkájuk kereteit, ráadául 4 évente eltérő irányban. Pl. hiába lennék én a világ legjobb gitárosa, ha Uhrin Benedek énekét kellene kísérenm, valszeg nem lennék világszám...:))

Nick Name

Kovács_Béla_Sándor # 2006.01.28. 16:59

„egy darab kodifikációs hibát nem látok”

Most mondjam azt, hogy sejtettem?
Mellesleg en passante lehülyéztétek a topikindítót, aki annyira nem laikus, hogy - mint mondta - maga is dolgozott kodifikátorként.

OFF
Mi már az Indexről ismerjük egymást?
ON

Guiscardo (törölt felhasználó) # 2006.01.28. 16:10

A hozzászólás a felhasználó kérésére törölve

  • 1
  • 2