Itt nem arról van szó, hogy átvertek-e valakit, hanem arról, hogy van a vh-okirat, ami tartalmazza a végrehajtandó követelést és növekményei számításának a módját. Nem valószínű, hogy ez túlterjeszkedne az eredeti szerződésben foglaltakon. Aztán van egy dh2 szerinti elszámolás, ami alapján még ennél is kevesebbet kell megfizetni. Ha nem kevesebbet, vagy netán többet, akkor végrehatjtás korlátozásának van helye - ezt meg tudjuk, hogyan lehet elérni.
Az a legnagyobb baj, hogy te, Vadsuhanc, sem az eredeti követelés összegével, sem a növekményeivel, sem a megtérült összegekkel, sem semmivel nem vagy tisztában. Hanem csak állítod a rendelkezésre álló semmi alapján, hogy átvertek. Te is tudod, hogy ezt képtelen vagy bizonyítani, ezért nagy ravaszul kitaláltad, hogy akkor megfordítod a bizonyítást, és a követelés jogosultja legyen köteles bizonyítani, hogy bizony nem vert át. Hát, szerintem ez nem fog menni.
tartozáselismerő nyilatkozat
Vadsuhanc,
Nem az van, hogy olyan tisztességesek a bankok meg a közjegyző, vagy hogy az adósok le vannak szarva.
Inkább olyasmi mint ami itt ezerszer szokott elhangozni egy sima FMH kérdésnél : ha az illető a számára nyitva álló időben nem használja ki a jogi lehetőségeit (alapesetben : b*szik átvenni az ajánlott leveleit, vagy nem olvassa el), akkor egy jogerőre futott fmh esetén már senkit nem érdekel (néhány ritka kivételtől eltekintve) hogy milyen tartozás, jogos-e, annyi-e. Nem protestált, jogerős, végrehajtható. Szívás, de ennek a jogintézménynek is megvan a jó oka és helye.
Vagyis nálad is ilyesmi van, bár tudom hogy itt sok kavarás volt örökösödéssel, jogutódlással, de valószínűleg a hatóságok is úgy járnak el, hogy a követelés összegével nem vitatkoznak, adottnak veszik. Még ha igazságtalan is - lehet nem jogszerűtlen.
Kíváncsi lennék, hogy ha Téged akarnának átverni több millió forinttal akkor is ilyen módon beszélnél a bankok és a Közjegyzők tisztességéről.
Egyébként köszönöm a hozzászólásaidat mert sokminden más megvilágításba került és én is sokmindent másképpen látok.
Tényleg, és őszintén köszönöm.
A fingreszelés nem ellened szól, hanem azért mert szeretném mindennek megtudni az okát, de úgy nézki a dolog, hogy itt csak a hitelezőknek van joga az le van szarva, hogy az adóst átverik milliókkal.
Nem engem kell meggyőzönöd. Járj szerencsével a közjegyzőnől, vagy ha további körökre lesz szükség, akkor a bíróságnál.
Ha a bank tisztességtelenül számított fel összegeket, és azt a dh2 szerinti eljárásban elismerte, és a tisztességtelensége erejéig azt korrigálta, akkor a továbbiakban már nem lehet őt tisztességtelennek nevezni. Ennek ellenére te azt is tisztességtelennek akarod nyilváníttatni, hogy egyáltalán kölcsön adott neked, és hogy a pereskedés elkerülése végett közjegyző előtt tett tartozáselismerést kért tőled. Holott a folyósításnak ez feltétele volt, enélkül nem kaphattál volna egy kanyi vasat sem. Te pedig a folyósításnak ezt a feltételét akarod a szerződés érvénytelenségének okává tenni. Valami nagyon nem működik nálad, ha te ezt járható útnak találod, és persze ravaszul csakis azután, hogy felkarmoltad a pénzt, majd pedig szerződést szegtél a nemteljesítéseddel. Ugyebár.
Olyan ez, mint amikor a szakadékból kimentett a megmentőjét feljelentené, csak mert a mentés során hozzá mert érni. Mondom, nem engem kell meggyőznöd.
„És mi történik, ha a kölcsön nem kerül folyósításra?”
Akkor a bank szerződést szegett volna, és egészen másként alakult volna a köztetek folyó jogvita. Talán már le is zárult volna, mert nyilván nem 10 év elteltével kezdesz el rinyálni, hogy "de hát hol a pénz, kedves bank?". Úgy-e? De ez csak elméleti feltevés, és javaslom, ne itt reszelgesd vele a fin§ot.
Most átnéztem és egyértelmű és igazolható, hogy szerződés nem volt hatályban.
És mi történik, ha a kölcsön nem kerül folyósításra? Vagy másnapra meggondolom magam és nem akarom a kölcsönt. Visszamegyek a közjegyzőhöz és teszek egy nyilatkozatot, hogy mégsem tartozom a banknak?
Nos igen én vagyok tisztességtelen..... Nem a közjegyző felelőssége lenne a rá vonatkozó Kjtv. 120.§. (1) bekezdés b., pontja alapján, hogy okirat elkészítése alkalmával tájékoztassa a felet a jogügylet lényegéről és jogi következményeiről? Sehol nincs arról szó, hogy a bizonyítási kényszer megfordul. És én ezt akarom elérni, hogy a bizonyítási kényszer megforduljon és nem a szerződést támadom vagy nem azt vitatom, hogy tartozok, hanem annak összegét.
Azért nem mindenkiről kellene olyan állításokat megfogalmazni ami közel sincs a valósághoz. A bank pld papírt adott arról, hogy tisztességtelen volt velem szemben...... VAgy az nem azt jelenti, hogy tisztességtelen?
Azt még megjegyzem, hogy nem létező tartozásról is lehet fennállóként nyilatkozni. Akár megjelenve a közjegyző előtt, akár fmh-eljárásban. A lejebb idézett Ptké. nem állítja ennek az ellenkezőjét. A te hozzáfűzött magyarázatod állítja csak ezt.
Jöhetsz a Ptké-vel, de akkor meg rosszhiszeműen nyilatkoztál a közjegyző előtt. Azzal a nem leplezett szándékkal, hogy a kölcösnösszeget megszerezd a banktól, ugyanakkor azzal a leplezett szándékkal, hogy ugyanerre a körülményre hivatkozva később megtámadhasd a kölcsönszerződést. Te vagy itt az ártatlan áldozat, a bank pedig, aki csak biztosítani akarta magát nemfizetés esetére (és utóbb neki lett igaza!), ő főgonosz. Más biztosan nem fog átlátni ezen a szitán, csak én, úgy-e?
Értem miről írsz, de sajnos leragadok még mindig azon, hogy fennálló kötelezettség. A Ptké. szerint:
„..." A tartozáselismerés egyoldalú, címzett, írsbeli jognyilatkozat, amelyben a kötelezett a jogosult felé a fennálló kötelezettségét ismeri el...”"
A kölcsönszerződés alapján a visszafizetési kötelezettség akkor keletkezik, ha a kölcsönt a bank folyósítja azelőtti visszafizetési kötelezettség fennállása fogalmilag kizárt. ( nincs mit visszafizetni ). Ha pedig még nincs visszafizetési kötelezettség a tartozáselismerő nyilatkozat megtételekor akkor a nyilatkozat nem felel meg a valóságnak mert egy nem létező kötelezettséget foglal magába.
A közjegyzői okiratban a szerződés és az AFSZ teljes egészében szerepel a nyilatkozatom alapján és ezért firtatom, hogy a közjegyzőnek észlelnie kellett volna, hogy a visszafizetési kötelezettség még nem állapítható meg a folyósítás hiányában.
A szerződésben vállaltad, hogy a folyósítás érdekében megteszed az elismerő nyilatkozatot. Az elismerő nyilatkozatban pedig nem látok valótlant. Nincs benne szó arról, hogy a folyósítás megtörtént. Abban azt nyilatkozod, hogy elismered a tartozásodat, és hogy azt visszafizeted.
Közben megértettem, miért volt erre szükség. Azért, mert a szerződés nem közjegyzői okirat. Mert ha az lenne, akkor a kötelezettségvállalást a szerződésbe is bele lehet foglalni. Valószínűleg így is benne van, csakhogy az záradékolásra nem alkalmas magánokirat.
Ezt simán el fogod bukni. Akár nyelvtani, akár egyéb értelmezéssel mész ellene a szerződésnek és a tartozáselismerő nyilatkozatnak.
„..." Mi ( adósok felsorolása ) mint kötelezettek kijelentjük, hogy a részletesen ismertetett Kölcsönszerződés alapján fennálló tartozásunkat elismerjük, és ezennel kötelezettséget vállalunk arra, hogy a kölcsönszerződésben foglalt fizetési kötelezettségeinknek eleget teszünk , azaz a tőketartozást annak kölcsönszerződésben foglalt kamataival és járulékaival együtt visszafizetjük ....”"
( a vastagon szedett részek az okiratban is ki vannak emelve vastagon )
Szép ez a magyar nyelv. A szerződésből és az okiratból azonban kitűnik egyértelműen, hogy a tartozás elismerés a kölcsön folyósításának egyik feltétele és azt még a bank nem folyósította.
„De ha a nyilatkozatból kiderül, hogy a tartozás nem áll még fenn - nem folyósították - a közjegyzőnek pontosan miért nem kell ezt észlelnie és a nyilatkozattevőt erre figyelmeztetnie?”
Tessék? Most akkor mit nyilatkoztál? Azt hogy tartozol, vagy azt, hogy nem tartozol?
Ja, aztán kifejted. Nos, ha azt nyilatkoztad, hogy tartozol, mert a bank megígérte, hogy majd folyósítja a kölcsönt, akkor a közjegyző ezt így foglalta okiratba, nemdebár?
Én nem a tartozást szeretném " töröltetni " azzal, hogy a tartozáselismerő nyilatkozat törvény ellenes voltát firtatom, hanem azt szeretném elérni, hogy a bizonyítási kényszer "forduljon vissza" és a végrehajtás kérőnek kelljen bizonyítania, hogy mennyi az annyi.
De ha a nyilatkozatból kiderül, hogy a tartozás nem áll még fenn - nem folyósították - a közjegyzőnek pontosan miért nem kell ezt észlelnie és a nyilatkozattevőt erre figyelmeztetnie?
Ha azt nyilatkozom, hogy tartozok gerberának 10.000. forinttal mert reggel azt nekem kölcsönadta kérem ezt közokiratba foglalni vagy azt nyilatkozom, hogy kérem közjegyzői okiratba foglalni, hogy tartozom gerberának mert megígérte, hogy majd holnap ad nekem kölcsön 10.000. forintot azért akkor a közjegyzőnek nem kellene észlelnie a második esetben, hogy még nem tartozom gerberának?
Kispajtás Te még nem tartozol.....Majd csak fogsz, ha megkapod a 10.000. forintodat én meg valótlan tényt nem foglalok közokiratba.
Szerintem egy kölcsöntartozás onnantól áll fenn, hogy a kölcsönösszeget folyósították, vagy amikortól azt elismerték (amelyik előbb volt).
V.ö.: alaptalan, de jogerőre futott fmh. esete, amikor nem egyéb történik, mint az adós a hallgatásával közjegyző előtt elismeri a nem is létező tartozását.
Kedves oligaliga!
Sajnos még mindig nem tudom , hogy egy tartozás mikortól számít fennálló tartozásnak.
Ha kérek Tőled 10.000. forintiot kölcsönt amelyet Te megígérsz nekem az ígéret időpontjától tartozok neked vagy onnantól amikor a 10.000. forintot átadod nekem?
Vadsuhanc
Az általad idézett jogesetek a tisztességtelen szerződései feltételeket vizsgálták, de egyik sem állapította meg, hogy a tartozás nem áll fenn.
Az 1/2018 gazdasági elvi határozat a tartozáselismerő nyilatkozat tartalmát vizsgálta, és azt mondta ki, hogy „a szerződéses rendelkezés, amely szerint a pénzügyi intézmény a saját nyilvántartásai alapulvételével jogosult a fogyasztói tartozások kimutatására, és a szerződő felek az e kimutatás alapján készült, közokiratba foglalt ténytanúsítványt tekintik irányadónak, nem minősül joghatályos tartozáselismerő nyilatkozatnak”. Az ügyben ugyanis a tartozáselismerő nyilatkozatban - ami a folyósítás feltétele volt - az adós előre elismerte, hogy a banki nyilvántartások szerint tartozik. Ennek megfelelően a bank nem a tartozáselismerő nyilatkozatot záradékoltatta, hanem a saját nyilvántartásai szerint készült ténytanúsítványt.
Az idézett ítélőtáblai ítélet pedig azt is rögzíti, hogy „a kölcsönszerződés az adós közjegyzői okiratba foglalt tartozáselismerő nyilatkozatának benyújtását a kölcsön folyósításának előfeltételeként írta elő, a kölcsön tényleges folyósításából következően pedig e szerződési kikötés a felperes II. rendű alperes által 2007. július 23-án közjegyzői okiratba foglalt nyilatkozatának tartalmára utal. Azáltal, hogy a felperes teljesítette a kölcsönszerződésben foglalt feltételt, a közjegyzői okirat 6. pontja a kölcsönszerződés részévé vált, és az I. rendű alperes jogelődje e szerint vált jogosult a felperessel szemben követelést támasztani. A kölcsönszerződés folyósítási feltételét és a közjegyzői okirat tartalmát tehát összefüggő szerződési feltételként kell értékelni.”
Egyébként amit bemásoltál BH. szerintem egy megkötött kölcsönszerződés kapcsán a már megkapott kölcsönnel kapcsolatos tartozáselismerésre vonatkozhat. Szeretném még bemásolni a Fővárosi Ítélőtábla egyik ítéletét amelyben megállapítja, hogy:
„. Az ítélőtábla e feltétel kapcsán azt állapította meg, hogy a közjegyzői okiratban tett nyilatkozt nem minősül a Ptk. 242. § (1) bekezdése értelmében vett tartozáselismerésnek, hiszen megtételekor a nyilatkozó felperesnek nem volt még tartozása,mert a kölcsön folyósítása sem történt még meg.”
Kedves oligaliga!
Ezzel ellentétben áll a Kúria 1/2018. számú gazdasági elvi határozata amely azt írja:
Legfelsőbb Bíróság az EBH2000.309. szám alatt közzétett határozatában egyértelműen állást foglalt – a tartozáselismerés jogkövetkezményei akkor fűződhetnek, ha a tartozás elismerése magyarázatot nem igénylő módon, kifejezetten és félreérthetetlenül történik. Ennek az elvárásnak csak az olyan tartozáselismerő nyilatkozat felel meg, amelyet már fennálló, összegszerűen meghatározott követelés tekintetében tettek meg.
A fennálló szó értelmezésére vagyok kíváncsi.....
Vadsuhanc
Ha ennyire el akarsz merülni a tartozás elismerő nyilatkozat értelmezésébe, ajánlom figyelmedbe az alábbi BH-t:
BH 2012.4.92 Mivel a tartozáselismerés nem minősül önálló kötelezettségvállalásnak, a tartozást nem a tartozáselismerése keletkeztette, hanem a tartozáselismerést megelőzően megkötött jogügylet (illetve a jogviszony megszüntetése). Az írásbeli tartozáselismerő nyilatkozat a szerződés megerősítésének számít és a Ptk. 236. § (4) bekezdésébe foglalt jogkövetkezménnyel jár. Tartozáselismerés esetén a tévedésre, megtévesztésre hivatkozó félnek bizonyítania kell, hogy a tartozáselismerés időpontjában még nem ismerhette fel a tévedést, megtévesztést [Ptk. 236. § (2) és (4) bek., 242. § (1) bek.].
Ne zavarjon az, hogy nem sokban hasonlít a Te esetedhez, mert a lényeg az, hogy a tartozás nem azzal keletkezett, hogy elismerted, hanem azzal, hogy a szerződést aláírtad, a kölcsönt megkaptad, de nem fizetted vissza. Innentől kezdve nem annak van jelentősége, hogy a tartozás elismerő nyilatkozatot a szerződés hatályba lépése előtt vagy után tetted, hanem annak, hogy a költségeket jogosan számította-e fel a hitelező.
Kedves oéogaliga.
A szerződés aláírásakor a tartozás elismerés aláírásakor a kölcsön folyósítása nem történt meg semmilyen formában. ( ezek után két nappal történt )
Ezért kérdezem, hogy mit jelent az, hogy fennálló tartozás pontosabban mikor lehet egy tartozást fennállónak tekinteni. Szerintem akkor, ha az már az én rendelkezésemre áll, de tévedtem már nagyobbat is.
Vadsuhanc
Azt sem írtad, hogy mik a szerződés mellékletei, így nem állapítható meg, mire hivatkozol. De a te szempontodból ez most pont nem lényeges. Ha megtörtént a folyósítás, és neked a pluszban felszámolt költségek okoznak gondok, akkor - ahogy azt már írtam - a szerződést és az üzletszabályzatot tanulmányozd át. Azokban van benne, milyen plusz költségeket számíthat fel a hitelező, milyen kamatot alkalmaz, stb.
„A még nem folyósított ( nem zárolt ) kölcsön miért minősül fennálló tartozásnak?”
Úgy érted, hogy nem is írtál alá semmit még akkor, nem egyeztél meg (vagy a jogelőd) a bankkal semmiben?
Kedves gerbera317!
Az utolsó hozzászólásod második bekezdése rávilágított arra, hogy miben tévedek és mit kellene bizonyítanom. Megértettem és teljesen jogos és világos.
Egy kérdést engedj meg kérlek még, hátha itt is tévedésben vagyok és valamit nem fogtam fel vagy nem vettem észre.
A még nem folyósított ( nem zárolt ) kölcsön miért minősül fennálló tartozásnak?
Kedves wers. Nem a szerződés akarom támadni és nem az a közokirat.
A tartozáselismerő nyilatkozat közokirat voltát szeretném megdönteni.
Egyszer már kifejtetted, miért nem közokirat szerinted a tartozáselismerő nyilatkozatod. Szerintem meg az. Nyilatkoztál valamiről, ami egyrészt igaz, másrészt jogkövetkezmény kiváltására alkalmas. De mindegy, mert nem előttem kell bebizonyítanod, hogy az nem közokirat, hanem a közjegyző, végső soron pedig a bíróság előtt. Sok szerencsét hozzá!
A szerződés kiemelt mondata pedig nem értelmezhető a szerződés keletkezésének környezetében. Illetve, úgy értelmezhető, hogy az az aláírása napján életbe vette. Mert akárhogy is nézzük, amikor a bank azt a szerződést elkészítette és aláírta, egyúttal kézhez is vette.
