Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

"Mivel egyetlen bank így működik. Banküzemi szinten jelenik meg a deviza."

Én hülye meg azt hittem, hogy ezek egyedi szerződések....

Azért megnézném, ha mondjuk a Te autódban Obudafan csak gyárüzemi szinten lenne fék vagy motor, akkor is ilyeneket írnál-e....

És a forinthiteleseket ki menti meg?

"Egy 2005 közepén felvett svájci frank alapú lakáshitel törlesztőrészletei egészen 2011 közepéig kedvezőbbek voltak, mint egy hasonló feltételű forint lakáshitelé. Egy 2006 közepén felvett svájci frank alapú lakáshitel törlesztőrészletei egészen 2012 őszéig kedvezőbbek voltak, mint egy hasonló feltételű forint lakáshitelé. Végül az MNB által tipikusnak tekintett 2007 közepén felvett svájci frank alapú lakáshitel törlesztőrészletei 2010 közepéig voltak kedvezőbbek, mint egy hasonló feltételű forint lakáshitelé.

Az összes eddig befizetett törlesztőrészlet jelenértéke és a fennálló tőketartozás összege alapján azt lehet látni, hogy egy 2005 közepén svájci frank alapon eladósodott ügyfél még mindig 555 ezer forinttal járt jobban, mintha a hitelét forintban vette volna fel. Egy 2006 közepén eladósodott ügyfél esetén a svájci frank alapú hitel előnye már 802 ezer forint."

„Vagyis , akkor azt mondod, hogy amennyiben ez a rész nem felel meg a vele szemben támasztott követelésnek, akkor nem semmis lesz a szerződés, hanem kihagyjuk az egészet a szerződésből és kvázi FIX kamatozásúvá tesszük?”

Nem ezt mondtam, mivel nem feltétlenül ez a helyes orvoslása a szerződésnek.

„Azért megnézném, ha mondjuk a Te autódban Obudafan csak gyárüzemi szinten lenne fék vagy motor, akkor is ilyeneket írnál-e....”

Lehet hülye példákat hozni, de attól még nem lesz igazad. A két dolognak semmi köze egymáshoz.

„És a forinthiteleseket ki menti meg?”

Hadd legyek annyira elfogult, hogy megkérdezzem, hogy azzal meg ki fog törődni, hogy annak, aki felelősen gazdálkodott és nem vett fel semmilyen fogyasztási célú hitelt, a banki díjakon meg a közterheken keresztül ne kelljen már kisegítenie azokat, akik erre nem voltak képesek.

„Mivel egyetlen bank így működik. Banküzemi szinten jelenik meg a deviza."

Én hülye meg azt hittem, hogy ezek egyedi szerződések....

Azért megnézném, ha mondjuk a Te autódban Obudafan csak gyárüzemi szinten lenne fék vagy motor, akkor is ilyeneket írnál-e.... ”

Olyan szívesen látnék már egy értelmes(!) levezetést, hogy honnan lett volna ennyi lé pusztán a forintbetétekből, ilyen kamat mellett. Mondjuk olyat, amiben az is benne van hogy akkor minek kellett a bankoknak 2,6 milliárd euró a jegybank devizatartalékából (és még így is felment 294-ről 315-re az euró árfolyam). Gondolom cukorkát és csattogós lepkét vettek belőle.

A példa amúgy rossz; ha már mindenféleképpen autót gyártassz, akkor úgy jó a példa hogy egyik kikerülő autóhoz sem adnak tanúsítványt, mert van egy ami működik és a többi ugyanúgy készült.

Harmadrészt, ha józan paraszti ész: írd össze a család összes bevételét (fizetések, csp, miegymás), és bizonyítsd be hogy a te fizetésedből mennyi kenyeret vettetek.

"azzal meg ki fog törődni, hogy annak, aki felelősen gazdálkodott és nem vett fel semmilyen fogyasztási célú hitelt, a banki díjakon meg a közterheken keresztül ne kelljen már kisegítenie azokat, akik erre nem voltak képesek."

Az alapkérdés természetesen ez, rögtön utána jön, hogy a devizahiteleseket miért is kellene jobban sajnálni, mint a forinthiteleseket? Meg ha már őket meg akarják menteni saját maguktól, akkor a forinthiteleseket miért is nem megmenteni?

Nem minden CHF hiteles kéri, és gondolja úgy, hogy az államnak kell fizetni helyette, sőt, ez inkább a kormány ötlete, senki nem akarja, hogy az adófizetők pénzén törlesszen. Ezért kéne a bankokat elkaszálni és kész.

Én magamat mentem, és nem kell senki segítsége, mert a hitelező hibázott, csak neki kell fizetnie és felelnie érte.

Egyébként nem sok különbség van a forint és a deviza hitelek között, mind a kettőt lehet támadni, a forinthitelek kamatát is ugyanúgy emelték, és adott banknál a forinthitel szerződés is ugyanolyan hibákat tartalmaz mint a devizás. CSak éppen ezeket most kevesebben támadják, mert nincs benne árfolyamváltozás...de ugyanakkora csalás az is!!!

Ha a bankokat kaszálod el, ezt is azok fizetik meg, akik nem vettek fel hitelt, a banki díjakban. Szerintem

Elolvasva amit leírtatok, az az érzésem, hogy ti az "itt a piros, hol a piros" játékot legálisnak találjátok 3 zöld lappal, abban az esetben, ha az "osztó" zsebében található egy piros lap is....

Annak is jó lenne ám utána nézni, hogy a forinthitelekből mennyi a kamattámogatott....vett-e fel egyáltalán valaki piaci kamatozású lakásvásárlási hitelt?

Mennyivel is fizet többet minden adózó, hogy a forinthiteseket éves szinten 100 milliárdokkal támogatja állambácsi?
(Szerintem a deviza alapú hitelesek sosem kértek és sosem kaptak semmit az államtól, mégis mindenki szerint Ők a fekete bárányok...)

Sherlock:

"Olyan szívesen látnék már egy értelmes(!) levezetést, hogy honnan lett volna ennyi lé pusztán a forintbetétekből, ilyen kamat mellett."

Azt megtudod mondani, hogy pl: 100.000 HUF betétből a bank mennyi kölcsönt helyezhet ki?

Például, ha beviszel a bankba 1000Ft értékben bankjegyet (amit a köznyelv pénznek nevez), akkor a 1000 forinttal nő az egyenleged a számládon. TEHÁT hiába van kevesebb bankjegyed, a vagyonod nem csökkent.
Namármost a bank a befizetett 1000 forintból 900 forintot kölcsönad valakinek. Ez az ember kap 900 Ft értékben bankjegyet, és lesz a bankkal szemben adóssága.

Így lett az 1000 forintodból 1900 Ft. Természetesen ez folytatódhat, és a 900Ft-ot a hapsi beteheti egy másik bankba, ami majd továbbad egy másik fazonnak 810 Ft-ot.

Gondolom észrevetted, hogy mindig egyre kevesebb pénzt ad kölcsön a bank. Ez azért van így, mert kötelező neki likviditási tartalékot, jegybanki letétet képezni. Ez a példámban 10% volt.
Mivel egyre kevesebb pénzt adhat ki a bank, ezért látható, hogy a pénzteremtési képesség nem végtelen, hanem egy 0,9 kvóciensű mértani sor összegével egyenlő:
1000+900+810+...

Ez így elég értelmes(!) szerinted?

„A példa amúgy rossz; ha már mindenféleképpen autót gyártasz, akkor úgy jó a példa hogy egyik kikerülő autóhoz sem adnak tanúsítványt, mert van egy ami működik és a többi ugyanúgy készült.”

OK legyen ez a jó példa....

Gondolom ez esetben, ha pl: 5 km után minden motor beáll, akkor az is belefér :-) és nincs garanciális csere.... mert ugye a tanúsítvány megvan üzemi szinten, hogy 100.000 KM-et bír :)))))))))))))

„Ez így elég értelmes(!) szerinted?”

Nem. És nem is így működik, ez olyannak értelmes aki még csak kívülről látott bankot és nem is nagyon foglalkoztatta, hogy mi van bent.

„Mennyivel is fizet többet minden adózó, hogy a forinthiteseket éves szinten 100 milliárdokkal támogatja állambácsi?”

Itt nem ez volt a téma, de ha már szóba került, ezzel egyetértek. Szerintem sem szabadna fogyasztási hitelek felvételét államilag támogatni. De hát, én nem is fogok választást nyerni.

„Gondolom ez esetben, ha pl: 5 km után minden motor beáll, akkor az is belefér :-) és nincs garanciális csere.... mert ugye a tanúsítvány megvan üzemi szinten, hogy 100.000 KM-et bír :)))))))))))))”

Na látod, hogy igaza van a jogegységi határozatnak. Mert az ki is hangsúlyozza, hogy ha az adott termék "leáll 5 km után", akkor lehet igényt érvényesíteni. Csak ti azt szerettétek volna, hogy a Kúria azt mondja ki, hogy minden esetben érvényesíthessetek igényt, akkor is, ha kibírja a 100.000 km-t.

Obudafan:

"Csak ti azt szerettétek volna, hogy a Kúria azt mondja ki, hogy minden esetben érvényesíthessetek igényt, akkor is, ha kibírja a 100.000 km-t."

Ezek az "autók" bizony már leálltak 5 Km után, csak egyesek még tolják tovább, hátha valamikor még beindul :))))))

KBS:

"Miért nem jelentkezel bírónak? Hiszen te okosabb vagy és jobban érted a jogot, mint legalább 26 kúriai bíró."

KBS, ha a Kúrián nem is, de a Fővárosi Ítélőtáblánál, talán még lehetne keresni valóm.... :-)

Emlékszel még, mikor ezt írtam:

Az első pontban a Kúria 5-8 év elteltével definiálja, hogy szerződéskötéskor mit is kellett, hogy jelentsen a deviza alapú kölcsön....mert ez eddig ezek szerint nem volt egyértelmű....(vagyis a szerződéskötéskor a deviza alapú kölcsönnek nem volt "általánosan elfogadott jelentése")

Ilyen esetekben mi lesz a Ptk. 207-tel? :))))

„Az első pontban a Kúria 5-8 év elteltével definiálja, hogy szerződéskötéskor mit is kellett, hogy jelentsen a deviza alapú kölcsön....mert ez eddig ezek szerint nem volt egyértelmű....(vagyis a szerződéskötéskor a deviza alapú kölcsönnek nem volt "általánosan elfogadott jelentése")

Ilyen esetekben mi lesz a Ptk. 207-tel? :))))”

10-20 oldalas részletes szerződések állnak rendelkezésre, nincsenek különösebb értelmezési nehézségek.

„KBS, ha a Kúrián nem is, de a Fővárosi Ítélőtáblánál, talán még lehetne keresni valóm.... :-)”

Nekem is régi álmom egy-két agyműtét elvégzése, miért ne vetném bele magam.

Obudafan:

Arra értettem, hogy a Ptk. 207 nem csak szerintem jön a képbe :-)

Bár KBS már sokszor kifejtette, hogy a Fővárosiak elég gyengék jogi dolgokban, nem is csodálom, hogy nekik is eszükbe jutott.... :-)

Mivel én nem lehetek olyan okos mint egy kollégiumi testület , ezért nekik kell olyan hülyének lenni , mint én.... :))))

A Fővárosi Ítélőtábla Polgári Kollégiumának álláspontja a deviza alapú fogyasztási kölcsönszerződések érvényességével kapcsolatos elvi kérdésekben (a 2013. december 9-én megtartott szakmai tanácskozáson elfogadott álláspont):

1. Mi a deviza alapú kölcsön tartalma (a deviza alapú kölcsön deviza kölcsön vagy forint kölcsön-e)?

1. kérdésre adott válasz:

A deviza alapú kölcsönöket forintkölcsönnek tartjuk.

Azt nem vitatjuk, hogy az alapvetően a prudens működést szolgáló banki háttértranzakciók szükségesek voltak ahhoz, hogy a deviza alapú hitelezés lehetővé váljon, ezek azonban a portfólió szintjén valósultak meg: vagyis a devizaforrások közvetlenül nem kapcsolhatók az egyes kölcsönügyletekhez, a deviza alapú kölcsönszerződések alapján a bank és az adós között tényleges devizamozgás nem volt.

…annak a kérdésnek a megítélésénél, hogy a deviza alapú kölcsön forint- vagy devizakölcsön-e, a szerződés tartalma irányadó. A szerződés tartalmát a hatályos Ptk. 523. § (1) bekezdése rögzíti, eszerint kölcsönszerződés alapján a hitelező köteles meghatározott pénzösszeget az adós rendelkezésére bocsátani, az adós pedig köteles a kölcsön összegét a szerződés szerint visszafizetni.

Deviza alapú hitelről akkor beszélhetünk, amikor a fogyasztó által a hiteligénylésben forintban kért kölcsönösszeget a bank a megtett ajánlatával elfogadja azzal, hogy a kért forintösszeget az irányadónak tekintett devizára átszámolja és könyveiben ekként is tartja nyilván, ugyanakkor a kölcsönösszeget forintban folyósítja, míg az adós az ugyancsak devizában kiszámolt, majd forintra átszámított törlesztőrészletet – az aktuális árfolyamnak megfelelően – fizeti meg. A konstrukció lényege tehát nem a kirovó és lerovó pénznem különbözősége (Ptk. 231. § (1), (2) bekezdés), hanem az, hogy a felek megállapodása szerint az adós az általa igényelt és a bank által biztosítani kívánt forintösszegtől eltérő összeget fizet meg a teljesítéskor…

Az a kérdés, hogy mi az ügylet jellegadó tartalma, a szerződés értelmezésével dönthető el. A magánjogi viszonyokra irányadó Ptk. 207. § (1) bekezdése szerint a szerződési nyilatkozatot vita esetén úgy kell értelmezni, ahogyan azt a másik félnek a nyilatkozó feltehető akaratára és az eset körülményeire tekintettel a szavak általánosan elfogadott jelentése szerint értenie kellett.
Az adós hiteligénylési kérelmében egyértelművé tette ilyen szerződések esetén, hogy forinthitelre van szüksége, ezt igényli. A másik fél (a bank) az eset körülményeire tekintettel nem érthette ezt másként, hiszen tudatában volt, hogy a kölcsönösszegre az adósoknak forintért megvásárolható lakás vagy tartós fogyasztási cikk (gépkocsi) adásvétele érdekében volt szüksége.

A Ptk. 207. § (2) bekezdése azt is kimondja, hogy amennyiben az általános szerződési feltétel, illetve a fogyasztói szerződés tartalma az (1) bekezdésben foglalt szabály alkalmazásával nem állapítható meg egyértelműen, a feltétel meghatározójával szerződő fél, illetve a fogyasztó számára kedvezőbb értelmezést kell elfogadni. A fogyasztó számára pedig egyértelműen a felvett összeg forinthitelkénti elfogadása a kedvezőbb.

http://fovarosiitelotabla.birosag.hu/…esekben_.doc

De foglalkoznak az eredeti állapot visszaállítással is :-)

Tekintve, hogy a Kúria döntött, sok értelme nincs ezen lovagolni. Amúgy sem az első hülyeségük, a biztosítéki célú vételi joggal kapcsolatban is folyamatosan contra legem döntéseket hoztak (illetve konkrétan egyetlen tanács).

A 207. §-ra hivatkozás meg az állásfoglalásban is csúsztatás (ezt neked is el tudná magyarázni egy másodéves joghallgató), ugyanis pontosan arra irányult az adós akarata, hogy a fele akkora kamatú devizahitelt vegye fel.

Sherlock,

"A 207. §-ra hivatkozás meg az állásfoglalásban is csúsztatás (ezt neked is el tudná magyarázni egy másodéves joghallgató), ugyanis pontosan arra irányult az adós akarata, hogy a fele akkora kamatú devizahitelt vegye fel."

Az adós akaratát szerintem az adóstól kell megkérdezni és nem utólag megmondani, hogy szerinted vagy a bíró szerint mire irányult....

A kamatban valszeg. igazad lehet....de azt nem hinném, hogy az adós akarata kiterjedt volna az árfolyamváltozásból eredő kockázat vállalására vagy a kölcsön tőkeösszegének növelhetésére...

Ha az egyiket feltételezzük, akkor a másodikat is kell....

„Tekintve, hogy a Kúria döntött, sok értelme nincs ezen lovagolni. ”

Akkor ez a jogegységi , inkább jogkétségi :-)

„Az adós akaratát szerintem az adóstól kell megkérdezni és nem utólag megmondani, hogy szerinted vagy a bíró szerint mire irányult....”

A nyilatkozati elv alapján egyértelmű, túl sok jelentősége nincs annak, hogy mit hazudik.

„A nyilatkozati elv alapján egyértelmű, túl sok jelentősége nincs annak, hogy mit hazudik.”

Meg a Pp. is rögzít egy rendet a bizonyítási teherről.

Hozzájutottam a "deviza-hiteles" törvényjavaslat tervezetéhez. KBS, ObudaFan! Vagy a jogérzéketeket, vagy a jogalkalmazás tekintetében fennálló nézeteiket kell átalakítani. Nem fog bejönni a "bankbarátság".

Attika,

Nem tudnád átküldeni? :-)