Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Tician….és YCAL

Pont ezt írtam tegnap zárszóként!

Ezen a Fórumon, Ycal az aki mindent tud …. Fogalmazzunk úgy hogy egy INSIDER :)

A google mindenkinek a barátja, ugyan, de van aki a legjobban ki is használja….

Egy másik fórumon amúgy azt taglalgattam egyszer, hogy tök jó egyébként, hogy már számtalan internetes oldal, portál van, ahova hasznos és fontos bejegyzéseket, infókat tesznek fel a Banki mutyik kapcsán, de már annyi ilyen portál van, hogy lehetetlen követni..

Bár igaz a közmondás ezzel kapcsolatban is, hogy ...„aki keres, az talál”

Tician:

"2012. december 7.-én a Fővárosi Törvényszék által meghozott 43.Pf.636.553/2012/7 számú jogerősközbenső ítélet szerint, semmis az a fogyasztói deviza, deviza alapú hitel(kölcsön)-szerződés, amely nem tartalmazza az “árfolyamrésnek” nevezett költségelem értékét."

Google a barátod :-) ezt beírva:

43.Pf.636.553/2012/7

számos linket találsz ahol elolvasható , meghallgatható :-)

De tegnap tették közzé a neten a legújabb BANIF elleni ítéletet :-)
(7.P.92.439/2012/4.)

Ajánlom KBS figyelmébe :-)

Semmis a szerződés az alábbiak miatt:

Az "Árfolyamrés" költségelem hiánya - Hpt 213.§ (1) C.

A törlesztő részlet pontos meghatározásának hiánya - Hpt 213.§ (1) E.

A kamatemelés részletes meghatározásának hiánya - Hpt 213.§ (1) D.

A linkre lattintva letölthető:

http://www.hitelesmagyar.com/…ry/4-birosag?…

FELJELENTÉS!
KÖTELEZŐ ANYAG!!!

Itt az alkalom, mindenki bizonyíthat.

Link : http://kaslerarpad.hu/?…

Tician

Ezzel indult a PKKB –n az ügy ha minden igaz 15.G.40.736/2011/8

És ezzel került át az ítélőtáblára 4.Pf.20.580/2012/3

Itt a HPT 2013 § 1 C pontja alapján semmis (árfolyamrés)

De egy másik perben - ez kicsit hosszabb volt - a HPT 213 § 1 D pontja alapján mondtak ki semmisséget

62.P.26.562/2009

Az első –amire kérdeztél- megjárt pár bíróságot úgyhogy, lehet, hogy Ycaltól kapod meg majd a frankó ügyszámot…Ő ebben is nagy spiler

Én is kérdezek olykor tőle, mert vágja a témát

Illetve nem dec. 13., hanem 2012. dec, 07.

Ycal, láttam, hogy olvasta az ítéletet, esetleg a hivatkozási, vagy ügyszámát meg tudná írni?

Köszönöm!

Tisztelt Fórumozók!

A 2012. decemberében, talán 13. napján született Fővárosi Törvényszék jogerős ítéletének az ügyszámára lenne szükségem, amelyben semmisé nyilvánították az OTP egyik devizaszerződését, a felperes a Pitee egyik jogásza volt. Esetleg valaki utána tud nézni, vagy tudja mondani, hogy lehet ezt megtalálni?

Tudjuk most már, hogy a PSZÁF olyan mint a kormány, a pénzt felveszi, de felelősséget nem vállal semmiért.
Mondjuk erre a kérdésemre nem is válaszoltak: hogy a szerződésben a kölcsöntőke, az a folyósított összeg (Ft) vagy a kölcsönösszeg (CHF) (ha a szerződésben nincs benne mi a kölcsöntőke)?
Ha ezt valaki hivatalos személy megmondaná....

Péter,

"Felügyelettől származó, jogi iránymutatást tartalmazó állásfoglaláshoz joghatás nem fűződik"

Ez lefordítva annyit tesz, hogy a PSZAF nem azt mondja, hogy törvénysértő dolgot tesz egy bank, hanem azt mondja, hogy a ezen vagy ezen tevékenysége jogilag aggályosnak tekinthető....esetleg némi törvényességi aggály mutatkozik.

Vagyis a PSZAF nem veszi el a gyufát a gyerektől és állítja a sarokba, csak jelzi, hogy "ne játsz a tűzzel , mert megégeted magad" :-)

„az.....” az kb annyit ér, mint amit Józsi a zöldséges mond (mert tuva levő, Józsi a zöldséges munkájából adódóan sok és széleskörű ügyfélkörrel rendelkezik, és tudása, tapasztalata nehezen überelhető)

Tisztelt Fórumozók!

Hivatalosan egy ügyről kérdeztem a PSZÁF-et, amiről Ők hivatalosan nyilatkoztak, informálták a fogyasztókat, hogy kérem pontosítsák, (hogy ne tévesszék meg a fogyasztókat)

A PSZÁF válasza:

Az Alkotmánybíróság 60/1992. (XI. 17.) határozata értelmében a központi állami
szervektől, így a Felügyelettől származó, jogi iránymutatást tartalmazó állásfoglaláshoz
joghatás nem fűződik, azoknak jogi kötelező ereje nincs.

Ez magyarul azt jelenti amit ír a PSZÁF, az.....

"A választás az Önök kezében van! Ha elég sokan követnek, egy hónap múlva eltöröljük az uzsorát, az uzsorásokat pedig törvényszék elé állítjuk!

A magyar családok kifosztását tovább tűrni már nem csak gyávaságot, hanem cinkosságot jelent. A hatóságok tétlenül nézik, sőt falaznak a kifosztóknak, az uzsorásoknak.

Ennek véget kell vetni és ez a feladat ránk vár. EMBEREK, EZ A FELADAT RÁNK VÁR! Néhány tucat ember kifosztotta az ezeréves Magyarországot és mi félünk, holott nekik kellene félniük és higgyék el félnek is!

Vidékiek és városiak! Ez nem csak a devizahitelesekről szól. Az ország kifosztásáról szól. Csaltak, loptak, hazudtak és gyilkoltak, közvetetten és közvetlenül. Mi meg hagytuk. Ennyi volt, D-Day az elszámolás napja közeledik."
http://kaslerarpad.hu/?…

Chapel:

Mivel a felperes keresetét ítélethozatalig módosíthatja, kiegészítheti , ezért nem tudsz vele elkésni....

Max. előrébb leszel vele, ha úgyis hivatkozni akarsz később a semmisségre.

De én nem vagyok ügyvéd.....(de valszeg, ők viszont úgysem fognak itt érdemi választ adni :-) )

„Az I.r. alperes mint hitelező, a II.r. alperes mint adós és a felperes mint adóstárs ”
Hogy mi van? Az egyik adós beperelte a másikat a hitelezővel együtt? És én azt hittem, hogy az eddigieknél nagyobb marhaságot már nem hallok. Szegény bíróságok...

Látom KBS sikerült megint a lényeget megragadnod...:-)

„Az I.r. alperes mint hitelező, a II.r. alperes mint adós és a felperes mint adóstárs ”
Hogy mi van? Az egyik adós beperelte a másikat a hitelezővel együtt? És én azt hittem, hogy az eddigieknél nagyobb marhaságot már nem hallok. Szegény bíróságok...

Fontos kérdés

A már beadott keresetem alapján „szerződés érvénytelensége” címszóval van folyamatban az ügyem ( ezzel a megnevezéssel fogadta be a Bíróság)….
az első tárgyalás remélem mimnél előbb

• SEMMISSÉG

• MEGTÁMADHATÓSÁG

Osztom Én is azt az álláspontot, hogy ezekből a devizaalapú szerződésekből ki kell szállni…..Ez egy forinthitel, leplezett Tőzsdei ügyletekkel (Swap)

A kérdés

• Adjak be egy kereset kiegészítést, amiben egyértelműen kérem a TELJES SEMMISÉG megállapítását ( HPT 213§ c., árfolyamrés miatt semmiség 100% siker )

Vagy

Várjam meg az első tárgyalást és ott kérjem Én határozottan a Semmiséget és/vagy hivatkozzam a 2/2010. (VI.28.) PK-ra ( hivatalból is köteles észlelni az eljáró Bíróság a semmiséget vagy a LÉTRE NEM JÖTT szerződést mint jogelőzményt) valamint hivatkozzam még a a Ptk. 234. § (1) és a Pp. 3. § (2) –re kiegészítve a Ptk. 239/A. § (1) ( nem kérem a jogkövetkezmény alkalmazást)

Devizahitelper - nem polgári hanem büntetőügy :

Drábik János - a bankok fosztogatása + a megoldás :

Obudafan:

Most olvastam egy anonimizált határozatot:

Az I.r. alperes mint hitelező, a II.r. alperes mint adós és a felperes mint adóstárs 2008. szeptember 10-én szám szerződésszámú japán jen alapú kölcsönszerződést írtak alá. A dokumentum szerint a kölcsön összege 5.500.000 Ft, azaz 3.555.018 japán jen, a futamidő 240 hónap, az első törlesztő részlet esedékessége 2008. október 10., a végső lejárat 2028. szeptember 10. napja.

.
.
.
Az azonnali hatályú felmondást közjegyzői okiratba foglalták, melyben az I.r. alperes közölte, hogy a tartozás összege 2009. március 12-ig 9.605.657 Ft, és felhívta a felperest és a II.r. alperest az összeg 3 napon belüli befizetésére azzal, ha erre a megadott határidő alatt nem kerül sor, az I.r. alperes jelzálog- és opciós vételi jogával élhet.
.
.
.
Az I.r. alperes a kereset elutasítását és perköltség megállapítását kérte.
Kérte a bíróságot, hogy amennyiben bármely okból megállapítja a perbeli szerződések és egyoldalú nyilatkozat érvénytelenségét a felperes és az I.r. alperes vonatkozásában, az eredeti állapot helyreállítása körében kötelezze egyetemlegesen a felperest a II.r. alperessel a folyósított 5.500.000 Ft és ennek 2008. szeptember 12. napjától a kifizetés napjáig a Ptk. 301. § (1) bekezdése szerinti kamata megfizetésére.

1.
Hogy lehet, hogy a bank érvénytelenség esetén az eredeti állapotot kívánja visszaállítani nem azt mondtátok, hogy az nem lehetséges az árfolyamváltozás miatt?

2. A bank miért a folyósított 5.500.000 millió HUF és nem a felmondásban szereplő 9 millió vagy a 3.000.000 Japán Jen visszafiztését kéri a bíróságtól?

"Rendkívüli Állapotok - Tisztelt honfitársaim, a kör bezárult!

A Bankok csaltak. A hatályos törvényeket kijátszva és megkerülve olyan pénzügyi konstrukciót adtak el kölcsönként az embereknek, amely nem felelt meg a kölcsön jogi kritériumainak. A Közjegyzők mindezt szó nélkül közokiratba foglalták, a Kormányok és az Állami Felügyeleti Szervek mindezek felett szemet hunytak.

Az ULTIMÁTUM LEJÁRT, érdemi kapcsolatfelvételi szándéknyilatkozat nem történt. A rendkívüli állapotok rendkívüli lépéseket követelnek!"
http://hitelvilagstadium.blogspot.hu/…isztelt.html

Tisztelt Ügyvéd Úr

Ha egy  kölcsönszerződésben, ugyanazon ponton belül
1 A kölcsönszerződés Tárgya
1.1 A kölcsönnyújtó............. (szám) Svajci frank összegű ingatlanfedezetű jelzálogkölcsönt nyújt.
1.2 lejárat.....
1.3 A kölcsön folyósítása és törlesztése forintban történik.

1.4 A kölcsön nyilvántartása és elszámolása
a, a kölcsön nyilvántartása és elszámolása árfolyam kockázatmentes magyar forint devizanemben történik.
b, A kölcsön nyilvántartása és elszámolása svájci frank (CHF)devizanemben történik (a továbbiakban devizakölcsön), az alábbiak szerint.
....
A kölcsön forint ellenértéke a szerződéskötés napján .................Huf

KÉrdés:
1.4 a és b pont kettő közül melyik az érvényes a kölcsönfelvevőre? (a többi pontban a deviza thm, kamatszámítás meg a szokásos dolgok)

1.1 és 1.3 pont szerint ez devizakölcsönnek vagy deviza alapú kölcsönnek tekinthető.

YCAL

Értettem a kérdésedet amúgy….:)

OK!
Viszont ebben az esetben közelítsük meg innen a kérdést

Mit tekintünk szokásosnak???

……és miután ez tisztázott, utána van értelme arról beszélni, hogy mi az ami ettől eltér…..:)

Kicsit hasonló kérdéskör ez is, mint amit a jogászok és legutóbb a KÚRIA is „kérdezett”, hogy mit is kell érteni a „közérthetőség” kapcsán…
De ugyanez merül fel a „jó erkölcs” vagy a „tisztesség” illetve a "jóhiszemű" nevezetű definíciók kapcsán is

Mivel nem vagyok képzett jogász, szerény véleményem az Ycal, hogy mi sokan itt a Fórumon is, de a képzett jogász társadalom is a következő dilemmába van

Olykor a Kabáthoz keressünk egy gombot, vagy egy gombhoz keressük a kabátot….

Nem csak az a gond, hogy enyhén szólva hézagos még sok helyütt a Jogszabály tárunk, hanem az, hogy sokszor elég tág értelmezésekre ad okot és lehetőséget…..

Chapel:

Nem arra irányult a kérés, hogy mi kell ahhoz, hogy jogosnak mondjunk egy "értékállandósági kikötés"-t. :-)

Hanem, hogy szokásostól eltérő rendelkezésnek tekinthető-e fogyasztói kölcsönszerződésben?

YCAL

„Fogyasztói szerződés esetén egy "értékállandósági kikötés" a szokásostól eltérő rendelkezésnek tekinthető-e?”

Szerény véleményem szerint IGEN!!De csak abban az esetben, ha az "állandóság" meghatározhatatlan...

Mivel az már nem vitatott a Bankok részéről sem ( persze burkoltan), hogy a Devizát csak nyilvántartották de rendelkezésre ha akarták volna sem tudták volna kiadni, ezért innentől kezdve szerintem a Tvt. szerint kell megítélni a kölcsönszerződések mögött valóban megbúvó pénzpiaci ügyleteket. CfD IRS meg egyéb bonyolult és a kölcsönigénylők szerződéses akaratától és ismeretétől idegen háttér mutyikat.
Induljunk ki abból, hogy tőzsdei jellegű ügyletek „kötésére” vonatkozóan külön szerződést ( megbizást) kellet volna adnunk A Tvt-ben ez nagyon jól meg van határozva, miképpen kell ilyen ügyletek kapcsán eljárnia a pénzügyi szolgáltatónak!!

Fogyasztó kölcsönszerződésnél, alapvető kritérium a PONTOS MEGHATÁROZÁS!!! Akármi is legyen az ( áru mennyisége, értéke, tulajdonsága stb)

a Ptk 523 § előírja, hogy meghatározott összeget az adós rendelkezésére kell bocsátani…Felejtsük el most kicsit, hogy Forintot kaptunk….induljunk ki a Bankok érveléséből, hogy DEVIZA

Kérdés: meghatározta-e a Bank ebben az esetben a kölcsönszerződésben a PONTOS DEVIZA összeget…Megmondom őszintén Én még egyetlen olyan devizaalapú szerződést sem láttam, ahol a szerződésbe foglalt CHF megegyezett volna a később nyilvántartásba vettel, ergo innentől kezdve nagy KÉRDÉS, hogy milyen pontos összegű CHF-nek az értékállóságát vállaltunk. Tudom a kérdésed arra vonatkozott, hogy maga az értékállandóság jogszerű-e, de ebben az esetben FONTOS az is álláspontom szerint, hogy mire és pontosan mekkora mennyiségre ( összegre) vállaljuk az értékállandóságot.

Harmadrészt: A Bankok ( legalábbis is az enyém, birtokomba került egy pénzügyi jelentésük) FEDEZETT kamatarbitrázs- zsal szerzi be a CHF-et.

Ezeknél a határídős ügyleteknél – tudomásom szerint – a kamatot cserélik el, előre meghatározott árfolyamon X évre ( X lehet 1-2-3 de akár 5 év is)

Nos ez esetben felmerül a kérdés, hogy ha és amennyiben elfogadjuk, hogy mi értékállandóságot vállaltunk, akkor pontosan egy adott pillanatban ( havi törlesztés teljesítési határnap) mennyi is valójában a VALÓS érték ( CHF/HUF) aminek az állandóságát vállaljuk.

Az aznapi hivatalos napi árfolyam???? Amin igazából a Bankok nem is kereskednek ergó nincs napi SWAP-juk, mert kevés a nyitott pozició

Vagy a Bank által – könyveléstechnikailag – akár több évre előre FIXÁLT kötési árfolyam, ami jelentősen eltérhet az egyes tárgynapiaktól….

Meglátásom a kérdésedre, csak abban az esetben állhat meg az értékállandósági kikötés TELJES legitimációja ha

1., adott, hogy ténylegesen mekkora a másik ( Forinttól) eltérő érték induló bázis száma, egysége értéke stb ( nagyon nem mindegy szerintem az sem, hogy mi a bázis mennyiség amire érték állunk)

2., A „másik értéknek” ismertnek kell lennie VALÓS TÉNYLEGES értéken a másik fél számára, ergó az az árfolyam, amin a Bank egy adott időszakban zárt ügylet keretében „kereskedik” a „másik értéken”…
Magyarán,
mi most a CHF napi vagy a Bank VALÓS értékű beszerzési árának az Értékállandóságát vagyunk hajlandóak vállalni.

Józan paraszti ésszel csak a példa kedvéért

Ha egy boltos köt egy megbízást egy zöldség kereskedővel, havi 1 tonna burgonya beszerzésére, akkor ugyan a mindenkori teljesítési árat értelemszerűen nem tudják előre meghatározni, hisz ki tudhatja azt, hogy mennyi lesz a krumpli egységára egy-egy havi leszállított fix mennyiség esetén, viszont, amikor a kereskedő az egyes teljesítéskor ( leszállításkor) hozza a számlát akkor ott az az egységár fog szerepelni, amennyiért Ő a krumplit Neked az adott napon leszállította ( előzőleg valahol megvette persze olcsóbban+ rátette a hasznát meg egyébb költségeit) és nem a KRUMPLI aznapi TŐZSDEI kereskedési ártáblázatát fogja neked igazolásképpen bemutatni, mondván most éppen ennyi a tőzsdei jegyzése.

Summázva

Milyen árra fizessük ki a kereskedőnek a kapott „értéket”

Az aznapi TŐZSDEIRE, ami egy átlag ár max

Vagy amennyiért Ő ténylegesen beszerezte ( +plussz a haszna persze)

Aztán lehet, hogy hiba csúszott a logikai levezetésembe, lehet cáfolni nyugodtan

Sziasztok,

Lenne egy kérdésem:

Fogyasztói szerződés esetén egy "értékállandósági kikötés" a szokásostól eltérő rendelkezésnek tekinthető-e?

"Mert fehér csokit szeretnék enni"//A legjobb
szemléltetési eszköz!Leveszed a polcról,elolvasod mit tartalmaz,de üzletpolitikai okokból kihagyták az allergén anyagok felsorolásánál a laktózt.Én mint jóhiszemű fogyasztó nagy előszeretettel vásárolom,végre egy termék ami megoldja ezt a fajta problémám.
Igen ám de én laktózérzékeny vagyok ,tüneteim egyre súlyosabbak
menthetetlen az állapotom,már nem lehet várni sürgős műtét,bélrendszerem nagy részét el kell távolítani,mert az immunrendszerem beindult ellenanyagot termel nem ismeri fel ezt a bizonyos laktózfehérjét az egész emésztőrendszeremet megtámadja ,kisebesedések, fekélyek csak műtét a meg oldás.
Visszafordíthatatlan állapot.Vége az életemnek, fizikálisan és mentálisa is hiszen még nagyon fiatal vagyok.Felelős e a gyártó? Forgalmazhatja-e tovább a termékét?Kötelezi-e az elárusítót,hogy a raktáron lévő termékeket tovább értékesítse?