Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Sem - sem.
Ez nem ilyen egyszerű. Ha az lenne, nem lett volna szükség a Kúria jogegységi határozatára, az Európai Bíróság döntésére, és nem vitatkoznánk rajta évek óta.

KBS:

Vonatkoztassunk el a deviza alapú dolgoktól....mert ha bejön a "bank" faktor, akkor mindenki misztifikálni kezdi a dolgokat :)

Vegyük az egyszerűség kedvéért az előző példát...

„Írunk egy szerződést, hogy kölcsönadok neked 10 milliót, de valójában csak 5 milliót adok...
Ha a bíróság semmissé nyilvánítja a szerződésünket, akkor neked a szerződés szerinti 10 millióval vagy a ténylegesen megkapott 5 millióval tartozol nekem?”

Ebben az esetben egyszerű lenne a helyzet?

Deviza alapú kölcsön esetén alapvető hiba lenne eltekinteni attól, hogy ezek deviza alapú kölcsönök. Ez ugyanis éppenséggel megkülönböztető jegye ezeknek a szerződéseknek, éppen ez okozza, hogy sajátosan kell megítélni őket. Ha nem devizaalapúak lennének, akkor az egész problémakomplexum nem vetődik fel.

@KBS: Soha senki nem követelte az adósoktól, hogy frankban fizessenek. (Sőt, azt hiszem, nem is igen fogadták volna el tőlük.)
Én CHF-ben törlesztek, mert kifezetten ki akartam zárni az árfolyamrést és el akartam különíteni a HUF kockázatokat. Ennek ellenére HUF kamatokat követelnek tölem CHF árfolyambázison. Ez -szerencsére- az ÁSZF-ban sincs benne.

Deviza alapú kölcsönök: ezek a valóságban nem sima hitelek (kölcsönök), hanem komplex spekulatív termékek.
A bank (nagyobbrészt) forint forrásból nyújtotta öket, és arra a makro gazdasági gondolatra játszottak rá, hogy a konvergenciafolymat miatt a forint folyamatos reálfelértéklödésben van, azaz a nominális árfolyamok változatlanok (vagy enyhén javulnak). A devizafinanszírozású rész lejjebb viszi az effektív kamatot (ez volt a bank bónusza), az árfolyamkockázatot elhedgelték, mindenki boldog volt, míg ment a szekér. Eredetileg pár évnyi kockázattal számoltak, mert az EUR átállás látótávolságban volt.
Kicsi gondot okozott, hogy a kormány letért a konvergenciapályáról, így a várt EUR átállás elmaradt, a rendszerkockázatok nem mentek ki, hanem valóra váltak.
A devizaforrások kiszáradása után (pontosabban: a devizaforrások átstrukturálódása után, mert forrás lenne most is) ÉS a forint beszakadása után a bankok megpróbáltak / megpróbálnak minden kockázatot és következményt a hitelfelvevökre tolni.

Ha a valóságot és a jogot vizsgáljuk, akkor a történet - szerintem - egyszerü.
Érvényes minden olyan szerzödés, ami valódi devizaforráson alapuló devizahitel (kölcsön), továbbá minden olyan ügylet, melyben a finanszírozó kellöen tájékoztatta az ügyfelet az ügylet komplex voltáról.

Más kérdés, hogy fenti feltételeknek - a bankok hibájából - alig 1-2 ügylet felelhet meg.
Mivel azonban a cipö szorít, mindenféle csürés-csavarással próbálják megmagyarázni, hogy fehér az, csak azért látszik feketének, mert rossz a megvilágítás.

„A devizaforrások kiszáradása után ”
Nem. Már a szerződésben áttolták a kockázatot. Az adósok pedig már a szerződésben vállalták is.

Ha neked kifejezetten devizakölcsönöd van, az egy egészen más eset, kár is idekeverni.

„Már a szerződésben áttolták a kockázatot.”
Tulajdonképpen igen. Csakhogy ez nem volt látható, gondosan elfedték.
Jogilag ekkor mi a helyzet.
Egyébként pedig idetartozik, ugyanis (mint kiderült) a banknak tökmindegy, miben fizetem, azonos módon kezeli.
Söt, praktikusan forintban törlesztettként kezeli, amihez a forrást épp véletlenül adott esetben akár CHF-ben is megadhatom.

Még külön tájékoztatót is adtak írásban. Továbbá a részletek kiszámításának módjára explicit képletben állapodtak meg.

Hiába mondod, hogy szerinted mi van, nem ismerem a szerződésedet.

KBS:

„Deviza alapú kölcsön esetén alapvető hiba lenne eltekinteni attól, hogy ezek deviza alapú kölcsönök. Ez ugyanis éppenséggel megkülönböztető jegye ezeknek a szerződéseknek, éppen ez okozza, hogy sajátosan kell megítélni őket. Ha nem devizaalapúak lennének, akkor az egész problémakomplexum nem vetődik fel.”

Amennyiben a deviza alapú szerződés semmis és nincs joghatása, akkor miért nem kell eltekinteni a sajátosságaitól?

Mert egyik fél sem gazdagodhat jogalap nélkül.

Vagy ahogyan a Kúria fogalmaz: a szolgáltatás és ellenszolgáltatás egyensúlya nem bomolhat meg.

Sherlock:

"Mert egyik fél sem gazdagodhat jogalap nélkül."

A jogalap nélküli gazdagodás szabályait nem pont arra az esetre találták ki, amikor nincs szerződéses jogviszony a felel között?

Vagyis újra nem a szerződés, hanem a valódi teljesítések számítanak...

Viszont felvetődik a kérdés, az adós mekkora összeggel gazdagodott?

Gazdagodott-e a árfolyam emelkedés mértékével?

KBS:

Vagy ahogyan a Kúria fogalmaz: a szolgáltatás és ellenszolgáltatás egyensúlya nem bomolhat meg.

Már csak az a kérdés, hogy mi volt a szolgáltatás? :-)

Én nem mondtam, hogy ez jogalap nélküli gazdagodás, ne add a számba.

Az meg a jogegységi óta (dilettánsoknak azelőtt is az volt) elég egyértelmű, hogy mi a szolgáltatás.

Sherlock:

ezt írtad:

"Mert egyik fél sem gazdagodhat jogalap nélkül."

Nem Én adtam a szádba a jogalap nélküli gazdagodást, hanem ezek szerint Te beszéltél hülyeséget, ha még sincs az egésznek köze a jogalap nélküli gazdagodáshoz :-)

Valóban, megint túljártál az eszemen. De csak mert sokkal okosabb vagy. Vagy mert már a problémát sem érted. Szerintem az előbbi.

De hogy értsd is (bár nemigen fogod): pont azzal lehet elkerülni a jogalap nélküli gazdagodást, hogy az érvénytelen szerződés szerint tartod fenn a szolgáltatás és ellenszolgáltatás egyensúlyát. Pont ettől nem lehet jogalap nélküli gazdagodás.

Sherlock:

"érvénytelen szerződés szerint tartod fenn a szolgáltatás és ellenszolgáltatás egyensúlyát"

Vagyis a semmis, joghatás kiváltására alkalmatlan szerződés jogokat és kötelezettségeket fog keletkeztetni, hogy az általa előidézett egyensúly eltolódást fenn tudjuk tartani az elszámoláshoz :-)

Ezzel jogalapot is biztosítsunk a bank követelésének :-)

Ennek semmi köze a bankokhoz, ha te váltanád át a frankodat/akármidet forintra, hogy kölcsönt adj, aztán kimondanák a szerződés érvénytelenségét, te sem nagyon ragaszkodnál a forintért forintot logikádhoz. Nagyjából ez a problem a törvényhozással is, elindulnak valamerre, aztán ütik ahol érik, a járulékos hatásokkal meg nem törődnek. Bár azt nem tudom, hogy az egyensúly eltolódás az milyen állat.

Sherlock:

"ha te váltanád át a frankodat/akármidet forintra, hogy kölcsönt adj, aztán kimondanák a szerződés érvénytelenségét, te sem nagyon ragaszkodnál a forintért forintot logikádhoz."

1,
Ha átváltottam volna a frankomat/akármimet forintra mielőtt kölcsönadtam, akkor milyen alapon követelnék mást, mint a kölcsönadott forintot?

2. Ha kölcsönadtam a frankomat/akármimet , majd a kölcsönadás után lett forintra váltva, akkor a

Látod itt a probléma...miből tartott volna egy deviza számlát nyitni és azon elhelyezni a CHF-et, majd onnan átváltani/konvertálni és kifolyósítani forintban a folyószámlára?

A probléma, hogy a bank nem tudja összekötni a CHF-et és a forintot...

Vagyis nincs meg az általad hangoztatott átváltás....

Amit mondasz, az jelen helyzetben így helytálló:

"ha te rendelkeznél frankkal/akármivel, de nem tudnád bizonyítani, hogy azt átváltottad forintra, hogy kölcsönt adj, aztán kimondanák a szerződés érvénytelenségét, te milyen alapon ragaszkodnál a forintért frankot/akármit logikádhoz."

Mert jelenleg ez a helyzet...

bocs a 2. pont fele lemaradt..

2. Ha kölcsönadtam a frankomat/akármimet , majd a kölcsönadás után lett forintra váltva, akkor joggal követelhetem szerintem a frankomat/akármimet.

Ugyan. Azon nem lepődöm meg, hogy az egyértelmű bizonyítékok ellenére szembe mész a józan ésszel és szerinted ezek továbbra is forinthitelek (végtörlesztés rémlik?), de a Kúriát nemigen fogod mostanában felülbírálni, az pedig kimondta hogy devizahitelek és pont.

Sherlock:

Szerintem a kölcsönök olyan kölcsönök, amilyenre bizonyíték van...ha bank tudja igazolni a mögöttes devizát, akkor devizával tartozik az adós, ha nem ,akkor forinttal...

Én viszont meglepődtem ezen a mondaton:

"A deviza alapú kölcsön mögött – figyelemmel a pénzügyi intézményekre vonatkozó közjogi jellegű szabályokra – devizaforrás áll. Annak vizsgálata, hogy egy konkrét szerződés mögött van-e devizaforrás lehetetlen és egyben szükségtelen is a perekben. "

Már várom, hogy a következő ilyen cikk után:

http://index.hu/…r/pap050225/

Kijön a következő tartalmú PJE:

A forgalomba hozott élelmiszerek mögött – figyelemmel az élelmiszerek előállítására vonatkozó szigorú szabályokra – megfelelő minőségű alapanyag áll. Annak vizsgálata, hogy egy konkrét élelmiszerben van-e mérgező anyag lehetetlen és egyben szükségtelen is a perekben.

Ez annyira színvonaltalan...
OFF
Pedig alapvetően az átlagnál értelmesebb ember vagy. De erre annyira rákattantál, hogy képtelen vagy a témában világosan gondolkodni, a prekoncepciódat akár csak egy pillanatra félretenni.
(Ez a jóhiszemű verzió.)
ON

KBS:

Szerinted mi az én prekoncepcióm? (Légyszíves mond el nekem, mert isten bizony nem tudom mire gondolsz....)

@Sherlock: „de a Kúriát nemigen fogod mostanában felülbírálni, az pedig kimondta hogy devizahitelek és pont.”
Megnéztem, és tényleg azt mondja. Megmondom, szomorú vagyok ettöl, mert a mondás nagyon sommás és bankszakmailag egyszerüen téves.
A bank ugyanis forint forrást helyezett ki deviza elszámolással, forint kamatbázison.
Ez így biztosan nem devizahitel.